楊建利：你好！陳教授。
陳奎德：不知大家注意到沒有，最近北京和莫斯科來往比較密切，他們像一對離婚多年的夫妻，最近舊情復發，又開始想再結連理了。中國和俄國，雙方目前表面上有點向有點像50年代一樣，熱絡親密，又是互訪又是簽約，擺出一副軍事合作的架式。俄國的一個高級軍事代表團2月初才到訪北京，商討7個反導彈領域的合作項目，其中3個早已經激活，錢其琛又會見俄國駐華大使談到北京將全面履行去年中俄的聯合聲明，並將修改中共的政治、軍事、外交政策等等。總之，兩國之間來來往往、卿卿我我、詛咒發誓，似乎不亦樂乎，這究竟是怎幺一回事呢？大家都知道，原因在於美國決心要部署區域導彈防禦系統TMD和美國國家導彈防禦系統(美國本土的導彈防禦系統)NMD，引發了中俄聯手的反應。而美國最近任命的國防部長是早在九十年代就提出著名的曼斯非爾德報告的人選，他是最堅定地主張美國要保衛自己的國土，防止流氓國家導彈襲擊的這樣一位人士，被布希任命為國防部長。所以大家看來，中國外交的聯俄傾向抬頭是擺姿態給美國看的。但是我們也注意到確實中共內部有一小部分頑固派想全盤重組中國的外交格局使得反美聯俄成為中國外交的長期主軸，以便對抗推動中國進入世界文明主流的壓力，從而使自己有理由長期佔據權位。所以這一點我們首先請楊建利分析，如果中俄雙方變成了某種反美聯俄的外交同盟，這樣對中國的國家利益會造成什幺樣的影響？
楊建利：最近中國和俄國的外交熱絡，的確是非常值得注意的一個現象。問題的關鍵是，到底中國和俄國的這種外交熱絡是不是目前中國的一個外交主軸，特別是不是中國長期的一個外交主軸？其實除了鄧小平以外，中國任何歷代都是大國的心態。鄧小平當時最主要就是不出頭，韜光養晦，發展自己的國力，好好解決自己的問題，然後尋求一個和平的外交環境，這是鄧小平的外交路線。除了鄧小平時期的外交路線以外，中國各時代的領導人都有一個大國的心態，而中國的老百姓也從來不缺少這種大國心態的心理素質和話語，這實際上是中國在外交方面的一個文化心裏背景。特別是江澤民當權以後，鄧逐漸淡去，鄧逝世以後，江很明顯要做大國領袖，這個大家看得很清楚。大國的心態有兩個特徵，一是自己一定要出頭，一定要保持對世界重大事件影響力，同時它又反對別人出頭，這兩個特點像一般政界商界重要人物競爭一樣，總是具有這兩個特點。
陳奎德：對，這是江澤民的特點。毛澤東也有他的特點，他要當全世界窮人造反派的頭，而江澤民甚至想在強國中也想充其頭，實際上中國是不是達到了這個能力，大家也可以很清楚看到。
楊建利：對，這就是問題的關鍵。實際上在冷戰以後，大家都在思考未來國際格局的新秩序應該是以及事實上會是什幺樣子，做了各式各樣的預測，但是不可否認的講，這十幾年來，世界是一個一極的世界，也就是說只有唯一一個超級大國存在的格局，也就是美國這幺一個一極存在的現實，中國對這一點是很不舒服的。因此政界和學界形成了一個思路，這個思路也許不是那幺明確反映在外交的政策上，特別是公開的白皮書裡，但是直接反映到中國政界學界的戰略考慮上，中心思想就是要化一極的世界為多極的世界。中國最近二十年來的經濟高速度增長，主要城市高樓林立入雲，高架橋縱橫交錯，無疑增強了中國精英分子的信心。八十年代知識份子普遍崇美、嚮往民主實際大多處於自己生活的窘況和國家的不夠強大。九十年代這兩個狀況都得到改善，中共當局花錢買穩定的政策是中國的知識精英穩定過上優裕的中產階級的生活，中國的龐大市場和訂單外交也使得中國扭轉"六四"剛過後的在國際社會中的劣態，恣意搖擺起來。相當數量的知識精英對民主追求迅速轉化為對國家強大的追求。雖然大家都明白中國和美國的各個領域相差有多遠，而且中國在自身的現代化過程中，和美國的關係多幺重要，但是，普遍情緒是對美國的強大感到不爽，而且認為美國正在阻擋中國成為世界強國，特別是世界軍事一極。我們不能把這種心理和話語簡單地歸為"反美"。從另外的角度來看，中國的精英之所以對美國感到不爽是因為常常感到"親美"親不成。總之，中國的精英對中國在世界的角色問題和與美國的關係問題上，表現出虛狂、不成熟、矯情、焦躁不安等性格特徵。這種心理病恰恰遇上了中共利用民族主義情緒維繫其統治的蒙汗藥，這就造成了目前中國處理國際事務的普遍心理狀態。一個國家民主化了仍然有自己的國家利益，俄國和美國的關係就說明瞭這一點，但是，從美國的主流媒體可以看出，美國政學界對俄國的態度與對中國的態度有本質的區別，這種區別是政治制度造成的。而中國的領導人和一些學界精英卻視此點而不見，傾向於認為，中美餓之間存在著一個平衡的三角關係，玩起三角戀愛的小技巧。你剛才講中俄卿卿我我，其實反美，他們是做給它們共同的"情人"--美國看的。我們可以預見，俄國隨時有可能投入西方的懷抱，當然中國也想這樣做，但是，中國這樣做卻要艱難的多，根本原因仍然是政治制度造成的。面對著中國和俄國，美國當然把中國看做是更有根本危險的敵人，所以當年對付蘇聯的冷戰策略會部分地自然使到中國的頭上。中國的專制統治者的小技巧會給中國背上沈重的國際關係枷鎖，對內阻止民主化，對外反對世界文明主流，延遲中國的現代化。聯俄和美國進行對抗，不應該是現在中國外交上的主軸。
陳奎德：我想在中國內部一部分稍微比較明智的政治家也好，學者也好，認為作為一張牌，中國臨時的一個姿態，還是可以做做的，但是若是作為一個重要的轉向，作為長期的主軸，是非常危險的。大家注意到，整個二十世紀，對中國利益損害最大的是哪兩個國家，大家都非常清楚，一個是俄國，一個是日本，日本的罪行昭昭在目，大家都十分清楚了，不說它。俄國的劣跡恐怕大家知道一些也還不是非常清楚，我想重提一下，第一個就是，利用不平等條約，強行掠奪中國東北部相當於一百多個臺灣領土的面積，並且長期佔據旅順等重要出口。當年列強用以前的不平等條約所佔的領土今天全部都歸還給中國了，唯獨只有俄國的那一塊東北的地方已經被現在的中國政府和俄國簽定條約鐵板釘釘敲定了，屬於俄國。但是最大的戕害還不在這裡，最主要的罪行，大家知道，是當年俄國十月革命一聲炮響，給中國送來了馬列主義，在莫斯科共產國際的操縱下，斯大林牌的共產主義於1949年入主中國，從此中國大禍連連，非正常死亡人數高達八千多萬，亙古未有！如果說中國近代史上有什幺特大罪行可以載入史冊的話，起碼有三樁是在1949年以後，就是三年人為的大飢荒餓死三千萬人，文化大革命，以及六四大屠殺。這種大災難只是在鄧小平80年代以後，也就是韜光養晦的外交政策後才稍有緩解。因此我們可以說，俄國是二十世紀中國最大的災星，這一點不論怎幺說也是不過份的。不管是從傳統政治的邏輯，還是從歷史經驗教訓的考量，要想和俄國結成長期的盟友，來對抗今天世界的主流，對中國都是巨大的災難。對於這一點，我想請楊建利博士做更多的分析。
楊建利：您剛才已經分析了，二十世紀，俄國給中國帶來的災難，特別是俄國共產黨時期，也就是蘇聯時期。即使在與中國最友好的時代，蘇聯也沒有廢除沙皇時代和中國簽屬的不平等條約。實際上，在東亞，東北亞這一帶中國與俄國的衝突將是必然的。俄國雖然現在已經民主化，但是，由於沙皇的長期統治，以及新沙皇的統治(剛才說俄國共產黨是新沙皇的統治)，這種冷戰時期霸權的心態還是存在的。對中國，他們認為中國必定成為他們在地區爭權的一個競爭者，而且他們認為在這個地區一定要在政治、經濟、軍事上壓倒中國，他們這個心態肯定是存在的。中共同時對俄國也存在著非常複雜的心態：一方面，不信任，對當年的衝突和帶來的災難是心有餘悸的，但是另一方面，對俄國還有一種敬怕的心態，畢竟中共成立、擴張直至在中國奪得政權，沒有蘇共的幫助幾乎是不可能的，做人家的兒子黨一直做到五十年代末。我想所有這些心態加在一起，中俄的關係，不可能是一種非常友好的聯盟關係，也不可能是一個長期互利的關係，只不過現在，由於現時的需要，美國國家導彈防禦系統以及地區導彈防禦系統的建立，使雙方感覺到在安全上受到一些威脅，不得不做暫時聯手的一個考慮。實際上，中國對於美國的需求是非常明顯的，中國即使想成為大國，在世界事務上有發言權，必須進入世界的一個主流秩序中，要走入世界主流的秩序，沒有美國的幫助是很困難的，這就是我們上面所說中國的精英既愛又恨美國的原因。江澤民本身也是非常清楚的，他在布希上臺以後最近的一次內部講話中講：如果我們和美國發生問題，我們的外交就不能算是成功。所以在中國無論是當朝的，在野的，經濟的，政治的，還是軍事的都明白，中國對於美國的需求遠遠超過了和俄國之間的關係所帶來的利益，因此我想，從外交主流來講，中國與美國的關係應該是長期的。
陳奎德：你剛才說的很對，如果從戰略的眼光來看，中國必須要進入世界文明的主流，才能使中國真正地從長遠上在世界強國中站穩腳跟、有地位，有這種可能性。如果說靠玩一些外交的小技巧，靠和俄國長期結盟來做這件事情的話，我想對中國是大的災患。因為剛才我們講到了，不論是從傳統地緣政治還是從實際的歷史經驗，俄國都是中國的心腹之患，所以如果中國外交以反美聯俄為長期主軸，那幺這樣的一種聯盟是什幺聯盟，大家都知道，肯定是一種非常邊緣化的聯盟。它將使中國逐步退出國際主流社會，對中國的經濟、政治產生長期的負面影響。所以說，重組中俄聯盟是一條危險的道路。但是對於有些人來說，心理上還是搖擺不定
