古莉: 明天是中國農曆甲申年的大年初一。三百六十年前的甲申年，李自成率領農民起義軍攻進北京，但是他沒有能夠坐穩江山，很快就倉皇逃竄。六十年前的甲申年，毛澤東在延安要求全體中共黨員學習郭沫若的文章《甲申三百年祭》，他希望中共掌權以後不要像三百年前的農民領袖李自成那樣驕傲自滿，被腐敗葬送。現在我們又到了甲申年，中共的腐敗官員已經從劉青山、張子善發展成千千萬萬，貪腐的規模也從一百元、一千元、一萬元發展幾千萬元，對全民財富大肆掠奪。
鮑彤先生，您是中共前總書記趙紫陽的政治秘書，也曾經是中共中央委員，您對中共的腐敗發展到今天有什麼感想？
鮑彤：我想這是個悲劇。我現在看，郭沫若這篇文章寫得沒有用，毛澤東敲警鐘也沒有用。郭沫若好像講得很深刻，可是他是站在即將成為統治者的立場上來總結教訓的。他是說，如果你驕傲，你就得完蛋。毛澤東也是這樣說的，如果你勝利以後昏頭昏腦，那麼將來國家就要變顏色，黨就要變顏色，就要亡黨亡國。我看他們這種話是沒有用的。因為如果腐敗分子覺得腐敗很有味道的話，不管你怎麼嚇唬他，他還是千方百計要腐敗的。你嚇唬他當不成公僕，他反正早已發了大財，不當公僕，照樣養老，舒舒服服跑到外國去歡度晚年，他怕什麼！真正的經驗教訓，不能從統治者的立場上，幫統治者去總結。而應該由人民來說話，由公僕來總結。
《甲申三百年祭》是從作風上總結的。不要驕傲，毛澤東說。郭沫若說，不要花天酒地。這樣總結不行。應該怎麼總結？我想應該總結一種制度，中國需要建立什麼制度，公僕一旦腐敗跋扈，主人就把他開銷掉，炒他魷魚。如果這樣，就有力量了，能夠起作用了，對老百姓就有意義了。把一切希望寄託於公僕，或者說寄託於幾個代表，不管他幾個代表，就算他一個代表吧－－代表最廣大人民的根本利益，希望這個代表能接受經驗教訓，那是靠不住的。農民，人民，應該靠自己作總結：如果代表不行，怎麼辦？這個代表，那個代表，不管他有多少花言巧語，看到他不行，腐敗，對不起，我另請高明。李自成不行，那麼李岩可以不可以？李岩不行，那麼張岩、王岩可以不可以？這個問題，三百年前，要求當時的農民軍從制度上來總結，是很困難的。但是，1944年應該可以了，2004年應該可以了。
所以我看，現在應該寫篇文章，叫做「《甲申三百年祭》的六十年祭」。就是說，不必總結三百年前的李自成，應該總結總結六十年來的郭沫若、毛澤東，由老百姓自己作總結。「人民的代表」腐敗了，怎麼辦？要從制度上總結，作風是靠不住的。哪個人作風是不變的？就說毛澤東吧，他自己就幾天一變。幾億人的命運寄託在一個人的「不變」上，很危險。中國要從根子上不腐敗，不能靠統治者確保江山，而應該由老百姓來審查自己的代表，應該建立現代選舉制度、現代輿論制度、現代權力制約制度，由老百姓支配自己的領導人，而不是叫主人去服從公僕的支配。
古莉：那麼鮑彤，你說應該站在民眾的立場上，但是現在中共似乎不能適應外部的監督和批評。比如我們從海外看到，上海律師鄭恩寵、四川官員李志、東北記者姜維平，都是因為揭露腐敗官員，而被冠以「顛覆罪」或者「泄密罪」判刑入獄的。您怎麼看這些現象？
鮑彤：憂慮之極。因為他們所謂「顛覆國家」，「危害國家安全」，其實是顛覆腐敗，顛覆腐敗安全，而保衛國家，卻是保衛腐敗。不是鼓勵老百姓跟腐敗作鬥爭，而是不准老百姓起來揭露腐敗，這種現象，危險之極。從這個意義來說，還不如六十年前的郭沫若、毛澤東，他們即使站在統治者立場上，畢竟在說不應該腐敗，現在卻公然用國家保護腐敗。
我看真正要解決腐敗問題有個辦法：承認憲法，執行憲法，中華人民共和國的一切權力應該依法歸於老百姓，肯定、承認、保護老百姓有權跟腐敗作鬥爭。否則的話，我看是沒有出路的。
（法國國際廣播電臺，癸未除夕特別節目，2004年1月21日）
