大紀元記者辛菲3月20日採訪了最近在大紀元網上公開發表退黨聲明的原北大畢業生葉科先生，葉先生現在是南加州大學(USC)公共政策博士研究生，前南加大中國學生學者聯誼會主席。他談了對《九評》和退黨的感受，以及他在大陸的家人被安全部門騷擾和恐嚇的情況。
記者：葉先生，您好，我是大紀元記者辛菲。看到您在大紀元網上公開發表了退黨聲明，不知您是否可以談談您的想法？是什麼原因促使您公開發表聲明退黨的呢？ 您當年入黨的時候是一個什麼樣的情況？後來又對中共有一個什麼樣的認識過程呢？
葉先生：我想每個人的想法都會隨著對事情真相的認識與自身的經歷而發生變化。當初入黨，我是懷著一種比較單純的想法，希望自己將來能為社會做點比較實際的事情，我覺得中國社會還是有很多問題的，也許自己可以參與幫助解決。而能夠做點事情，你得有一定的資源與憑藉，我覺得在中國，政府對社會的影響是舉足輕重的，大大小小的，尤其是大的決策，都離不開政府。所以我希望以後能在政府機關工作，這樣或許可以有條件去解決一些社會的實際問題。可政府是黨控制的，當時自己也對共產黨的很多真實歷史瞭解不是那麼清楚，所以申請了入黨。
那麼出來之後，瞭解了很多國內看不到的事情，知道了很多事情的真相，看到很多真相後，我心裏非常震驚，比如震驚比較大的是：抗日戰爭、朝鮮戰爭，我發現我當初花那麼大力氣，成天背誦的歷史知識竟然是謊言，抗日戰爭明明是國民黨打下來的，中共卻說是自己打的。國民黨犧牲了一、兩百名少將以上軍銜的將領，中日雙方進行了幾十次大型的軍團會戰，一千多次中型戰役，基本上都是國民黨打的，中共能夠說得出來的只有平型關戰役和百團大戰，根本和國民黨沒法比，到底是誰打勝的，是很明顯的。朝鮮戰爭明明是北韓先打的，等於侵略，南韓快被打得滅亡了，向聯合國求助，聯合國通過決議讓美國領兵還擊北韓。其實當時蘇聯也是聯合國成員，它耍了個滑頭，沒有出席，表示抗議。我想它不用抗議，它是安理會成員，一票否決就好了，所以我想它大概也認為北韓沒道理。但我們學的教科書上卻說：美國圖謀中國，糾結聯合國軍隊侵略北韓。其實那個時候聯合國一直是要求戰爭僅限定在朝鮮，不能越過中朝邊界。為此麥克阿瑟將軍還與杜魯門總統發生了很大的矛盾。也就是說，當時的美國與聯合國根本就沒有與中國交戰的想法。
還有很多很多這樣的事情，稍微分析一下就會發現它完全就是顛倒是非，當然在國內沒看到不同的觀點，自己也沒有認真地去思考，只是想著怎麼把書本背熟，能夠考上大學，以後有個出路，走向更廣闊的天地。
那麼震動最大的是對法輪功的迫害。我想大家都看得到，法輪功學員遭受了怎樣的殘酷的迫害，成千上萬的人被活活折磨致死，每天都可以在網上看到大量的迫害事實，隔幾天就可以看到死亡的消息。你可以想像那些死者離開人世前會經歷怎樣的痛苦，他們的家人、親戚、朋友又會經歷怎樣的痛苦。我就在想，施暴者怎麼能這樣滅絕人性啊，那不是人能幹得出來的嘛！
在過去的四、五年當中，我覺得非常壓抑，每天都在承受一種無法形容的沈重感，像一座山，像一層天，壓在心頭。每天一個人端坐在電腦前的時候，都會滿含淚水，當然我都是抑制著不會讓它流出來。我想著這場人世間的悲劇，想著這個無可理喻的決策，心裏在默默泣血，人生頭一次，感受到如此刻骨銘心的痛苦，如此撕心裂肺的悲憤。這其實也不難理解，如果你知道那些人是無辜的，你知道他們是很好的人，甚至把他們當親人，不說那麼多人受迫害，一個就足夠讓你痛苦的了。那麼多人，那麼長時間，你說是什麼心情？
更令我難過的是整部國家的機器，一個政府，竟然可以這樣來詆毀自己的老百姓，這麼善良的人。在大陸，多少這樣的所謂的「殺人」、「自殺」、「自焚」這樣的事情，怎麼在國外就沒有了呢？你去看看對國內所謂「天安門自焚」錄像的分析，你會發現那個竟然是中共當局一手偽造的，把人打死、燒死再來嫁禍法輪功。太不可想像了，天理難容啊。
可是，五年多過去了，同樣的迫害還在進行著，同樣的謊言還在重複著，無辜的鮮血還在流淌著，抗爭者的苦難還在繼續著。這是一個怎樣的統治，一個怎樣的政黨！這難道不是共產黨對中華民族犯下的大罪嗎？每當想到這些，我的心就很痛苦，為那片深愛的土地痛苦，為那裡的百姓、為那個曾經無比輝煌的民族感到痛苦。你可以要我容忍其他什麼，可你無法叫我去容忍這樣殺人放火的事情。
有人或許對此不理解，那只能是因為他們不瞭解迫害的真相。他們沒有仔細去閱讀那些具體的迫害案例。對於共產黨，這場迫害是可以一票否決的。不管它裝出對其他人怎麼好，那都是假的表象。舉一個簡單的例子，就像一個流氓長期一直在強姦霸佔一個女孩一樣，你不能因為他對其他女孩可能表現的收斂態度而認為他人品不錯。那麼多法輪功學員受到殘酷迫害，當然其實還有很多其他無辜百姓，都正在受到迫害，你怎麼可能認為共產黨是個好東西呢？它今天對法輪功以及其他弱勢民眾的迫害做法，就是它本質的最充分表現。有些人還在為迫害者說好話，其實如果今天這批人停止抗爭，明天共產黨的矛頭可能就對準他們這些人。人真的不能再助紂為虐，為這場迫害推波助瀾。
所以我覺得特別痛心，特別失望。我覺得共產黨真是爛透了，沒救了。後來《九評共產黨》發表了，退黨的現象也發生了，我覺得再不退就說不過去了，就是我的恥辱了。
記者：那您看過《九評》後最深的體會是什麼呢？您周圍的人對《九評》和退黨如何看？
葉先生：我覺得讀過《九評》後，感到那真是一場很酣暢痛快的精神洗禮。它寫得很有深度，著眼點非常高，資料也很詳實，真是覺得寫得很好，讓自己對共產黨的歷史與本質有了更透徹的瞭解。我周圍的人也有同樣的看法，他們都覺得寫得非常好。
我讀過好幾遍了，每讀一遍感覺都不同。第一遍覺得觀點很新穎，資料很多。第二遍就覺得論述很嚴密，挖掘得很深刻，也很為作者對民族、民生的關懷所感動。第三遍就覺得它的視野非常洪大，非常洪大的宇宙觀、歷史觀，跨越民族與時空，涉及到文明發展的根本力量的問題，人類的基本價值的問題，同時，很多話我覺得透露了不少天機……
所以我很希望人們能夠靜下心來多讀幾遍《九評》，一定會大有收穫的。
記者：據說中共對《九評》和退黨熱潮非常恐懼，對於支持《九評》和公開退黨的某些人士，進行了騷擾和恐嚇，您曾經主持《九評》研討會，公開退黨，不知您是否有過被騷擾的經歷？您認為中共為何如此懼怕呢？
葉先生：我覺得中共對於任何敢於持守良心、講出真話的事情都很害怕，很恐懼。因為它造了太多的謊言，完全是靠隱瞞、扭曲事實真相來維持統治的。又那麼自私，沒有絲毫為老百姓、為民族前途考慮的胸襟，只有它自己一個小集團的眼前一點點利益的考量。就像黑暗怕陽光一樣，人們稍微有點獨立思考，有點自由的信息，有點自主的判斷和行為，它都會恐懼，因為那就意味著謊言的失效、洗腦的失敗、強權的失靈。
我總覺得那種獨佔利益蠻橫的做法太短視、太愚蠢。把餅做大，對誰都有好處。為什麼不能讓百姓活得像個人樣，可以自由享有尊嚴與權利，可以講出自己的心裏話，為自己受到的不公喊冤呢？為什麼就只會一味地打壓與利用輿論攻勢呢？其實老百姓都是明眼人，誰做出過貢獻，誰是什麼樣的人，難道看不出來嗎？老百姓都一清二楚，都記在心裏，為什麼老把百姓當成自己的對立面、統治敵人，奴役對象？這樣的統治根本就不能長久。
我覺得發表不同觀點，是一種很正常的事情。我們學校經常有些教授有不同觀點，他們有時也會對資本主義、社會主義這些問題進行辯論，我們很多學生也去聽，沒有什麼不可以說的。我們以前上課，有些教授對總統啊，什麼政要啊，有不同的看法，經常會直截了當地加以批評，甚至用很黑色的幽默諷刺一把。有時我在那兒聽了都目瞪口呆，但周圍的人都覺得很正常，連那些持相反觀點的學生聽了當時也沒什麼反應，當然我不知道他們課後會不會進行探討，我想說的就是人們對這種自由言論的表達是很尊重、很寬容的心態。開放的社會就應該這樣。
我參加了一次《九評》研討會，我覺得我說的都是實情，我希望中國有所改變，變得更好，對中國每一個人、包括中共官員自己，如果中國社會更自由、更開放，那麼對他們的活力和生命意義都是非常有幫助的，我覺得我說的也是事實，符合中國的現實，我相信很多人都會同意我的觀點。
但後來安全部門的人就找到我在國內的家人，給他們施加壓力，要我不能再出來說話，真是很搞笑。每次我做什麼事情，家裡人就要受一次壓力，威脅要監視家裡的其他人。至於其它的威脅，非常具體的方式，我不知道。但我知道，家裡人是受到非常大的壓力。
我哪天參加什麼活動，或者沒參加一些什麼活動，他們都要去告訴我家裡人，日期記得比我還清楚。我當時就在想，我也沒打算將來寫什麼回憶錄啊，不需要他們幫這個忙啊。難道他們拿著老百姓的血汗錢，就幹這樣無聊的事情？
我後來也發表了退黨聲明，當然是因為用真名，他們也注意到了。他們當然都會用所謂「關心的口吻」，告訴我的家人和親戚。但關心的話，幹嗎還把日期記得那麼清楚，那顯然是職業幹這事情的嘛，明顯地就是想造成一種精神壓力。
當然他們也會說很多好話，說什麼「其實你也很愛國，回國工作也很好，我們可以幫助找工作，也可以幫助安排家裡人出來，也可以跟我談談，在香港、美國都可以」，他們甚至說還可以幫忙弄到打折的飛機票，讓我的家人出來看我，只要我從此不再站出來公開說話，以前做的就什麼都一筆勾銷，還可以解決我的護照問題。
如果他們真心出於好心，出於正義感，真的是一種關心，我不反對。但他們為什麼還要有個條件？很偽善嘛。很顯然，他們所說所做的一切，無非是為了另外一個真正的目的：封住我的嘴巴。他們自己哪來的權力能夠作出這種承諾？背後由誰指使的呢？他們以前為什麼不關心呢？現在卻那麼關心我？稍微看一下就明白他們的真實用意了。
我無法接受任何一種外界的壓力來出賣我的良心。古人說，「富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈」。我覺得這是一個很基本的為人的氣節品格。人應該做好人，但不能做順民。現在他們騷擾、威脅我的家人，給他們壓力。這是我根本不能接受的。我個人做的事，我家人也沒法干涉我，幹嗎要這麼搞株連？都什麼時代了？
如果他們真的是關心，那我希望他們關心那些一直受到迫害的無辜百姓，如：法輪功學員，弱勢團體等，不要給他們壓力，不要再去難為他們。打壓別人，其實就是在打壓自己；善待別人，其實就是在善待自己，因為天理昭昭，善惡都有回報。人不可能做了什麼事情不承擔後果。
我想，在自由社會，為什麼研討會說到你共產黨就不行？現在為什麼退黨就不行？就要受到壓力？
我退黨，不過是行使我的個人自由選擇的權利，這沒有什麼大不了的事情。就像在這裡，你入民主黨、共和黨，今天入，明天退，沒有人會說你什麼？對於共產黨，入黨、退黨本來就是自願的，他們沒有任何權力來干涉我，不然就成了黑社會了。
對於那些安全部門的人，我想他們對退黨網站很關注，應該對很多事情的真相很瞭解，所以我真心希望他們能多為自己的未來考慮考慮，為自己的生命負責，不要再去做那些參與迫害無辜百姓的事情，不要去做那些傷天害理的事。這對他們真的很不好。
我站出來說話，其實也有一個考慮是為了幫助這些人，讓他們不要滑落得更遠，因為他們做的壞事越多，將來償還就越難。其實很多中共官員都看到了共產黨的結局，都在為他們自己留後路。我希望他們真的為自己的未來著想，不要再幹這些事情了。人做的事情都要承擔後果。對我家人的施壓，我在看著，所有海外正義人士也在看著，希望他們不要再去做這種昧著良心的事。以前文革的時候，一些迫害老幹部的警察們最後不都是被當成了替罪羊，被秘密處理了嗎？
我總覺得人還是要堂堂正正、光明磊落，做正義的事情。這樣什麼事情都不用怕。如果做見不得人的事情，總有一天災難會落在自己頭上的。我希望他們能夠早日認識到這一點。
記者：根據您自己和家人的經歷，以及您的瞭解，您認為中共是如何操控國內、國外的民眾，如何控制人的思想？
葉先生：它一是封閉資訊，壟斷媒體，封鎖網路，不讓老百姓瞭解外邊的情況，掩蓋或者扭曲事情的真相。二是散播謊言，隨意扣帽子，煽動民族主義情緒，鼓吹自己怎麼怎麼好，甚至裝出很偽善的樣子去關心你，灌輸黨文化那一套東西，最後就是要控制你。三是施加壓力，搞株連，製造恐懼，讓你不敢出來說話。
例如對於法輪功，他們就輸灌什麼反華啦，什麼政府的決定啦等等。問題是誰在反華，還不是那些去迫害別人的人嗎？人家講真相，不就是因為你去打壓迫害人家嗎？有人說4．25的事情，老百姓本來就有請願的權利嘛。4．25之前法輪功就被打壓了好幾年了，為什麼不可以說話？作為中國人，就應該堂堂正正有自己做人的權利，為什麼要搖尾乞憐、逆來順受、恥辱卑賤地活著？
他們還說什麼「沒有共產黨，你能上大學，能留學」等等這些說法。我覺得這些說法真好玩。仔細想一想，臺灣、香港、澳門，都是華人社會，他們上大學啊、出國啊、留學啊，簡直容易得不可思議。我想大陸人其實都很聰明，每年高考前每日沒夜闖獨木橋，出國就更難了。大學生，有時一個專業全國就那麼幾個人能出來。護照手續還要街道證明，派出所批准，還要其他很繁瑣的手續。大陸百姓就該過這種生活嗎？
中國人那麼勤勞能幹，如果有一個公平自由的環境，能夠發揮他們的聰明才智，早該過上好日子了。現在中國的人均國民收入跟世界水平相比是相當落後的，只有世界平均水平的五分之一，有時想起來真是心裏難受。這麼對不起中國人，可它還在那稱功道勞，還覺得養活了老百姓。到底誰養活誰啊？明明是老百姓養活了這些人，他現在倒騎在人民頭上撒野，什麼公僕啊？
記者：您對退黨熱潮這一現象怎麼看呢？您認為退黨的重要性和意義何在？您對退黨前景的展望如何？
葉先生：我覺得這很說明問題，說明瞭中國大陸內部人心思變的大趨勢，也說明瞭得道多助、失道寡助。
老百姓對共產黨現在越來越不滿。他們會通過各種方式表達自己的意見，他可以公開說話，也可以用腳投票，我覺得退黨是一種很機智、而且很有效的一種方式。瞭解真相的人越來越多，人們漸漸覺醒過來，對現實越來越不滿，抗爭越來越有勇氣。這是個很好的現象，讓人看到中國未來的希望。
我想任何專制的做法都不能維持長久。中國社會一定會走向自由開放，這其實是共產黨的本質所不能容忍的，那麼這樣我想退黨應該是一個最好的代價最小的能夠使人們走向自由、擺脫共產枷鎖的辦法，也是人們能夠表達自己意志的一個很好的辦法。
最近五十多年的高壓統治，對中國社會進步的壓抑是非常大的，對很多人的人格扭曲也是很嚴重的。要擺脫共產黨的這個枷鎖，中國人才能去掉束縛，真正發揮活力，中國政府才能正常地為老百姓做事，才能成為社會發展真正建設性的力量。
現在共產黨騎在政府的頭上，扮演的就是維護一黨專制、壓制老百姓的工具，這樣一種非常畸形、非常變異的角色。但共產黨能夠維持這麼高壓的統治，說到底，不還是因為有那麼多人在裡面，有意無意給它加持能量了嗎？說到底，還是因為自己的推波助瀾。現在大家都退黨了，這個民族就會走向重生，就大有希望。
我覺得越來越多的人會退黨。現在很多人還不瞭解《九評》，還有一些心理顧慮。等大潮起來了，那種恐懼就會小，甚至消失，人們應該會認識到，退黨是他們的一種很好的個人選擇，應該堂堂正正地行使這個權利。
記者：有的人知道共產黨不好，也覺得退黨這種行為很好，挺贊同的，但是他們自己由於恐懼而不敢退黨？有的對退黨不抱樂觀態度，或者信心不足，認為可能起不了什麼大的作用，說國內還在發展呢。您對這些想法怎麼看呢？
葉先生：我覺得不是這樣的。如果做事情大家都你看我，我看你，最後什麼事情也做不成。害怕與恐懼是一種很害人的東西，它會讓人自己打敗自己。你看街上有些歹徒，他幾個人就能在幾百個人面前作惡、得逞，因為圍觀的人都害怕，都只想保護自己，最後大家都會吃大虧。你看古今中外，有很多例子啊，幾十人的一方可能會戰勝對方的幾千、幾萬人，而幾千萬人也可能敗於幾個人的一方。你看《三國演義》，劉備從荊州向江陵撤退，張飛二十餘騎斷後，張飛一人立於長阪坡橋頭，嚇退曹操五千精兵。相反的情況，德國納粹時期，集中營的幾千人，還有幫他們幹活的民工，他們沒有被束縛住手腳，卻被幾個人給看住了。這就是恐懼和勇氣的差別。
如果人人都盡下自己的一份責任，人人退黨，六千萬人都退了，那它很快就解體了。現在都已經快40萬人退黨了，已經轟轟烈烈了。有人帶了個好頭，現在加入已經不孤單了，恐懼是沒有必要的。而且最近幾個星期每天都是近兩萬人退黨，還有很多明說自己是高層官員，中層幹部，軍人什麼的，勢頭非常猛。
當越來越多的人退黨的時候，就會形成一個很正的場，就會消除人們的恐懼感，這種恐懼感只要一減少或者消除的話，那退黨人數馬上就會指數式地增長，可能很快就會達到臨界點。
比如流沙，很大的一個沙堆，你動幾顆沙子，可能整個沙堆突然就瓦解了。還有蝴蝶效應，就是一個很微小的事情，可以引發非常震撼的事件。就跟多米諾骨牌一樣，第一張牌倒了，後面的都跟著倒，最後可以讓整座大廈倒塌。彙集小流，就可以成江河，彙集江河，就可以成大海。你也退，我也退，都站出來，一下可能就是幾十萬、幾百萬，幾千萬退，任何力量想擋也擋不住。
所以我覺得退黨的作用力量太大了，每個人的作用都不能低估，都可能是驚天動地的，都可能是改變歷史的。現在那邊在發展，那都是假的。為什麼大家對它沒有信心，是因為都看得很清楚了，發展過來的，強扭的瓜不甜哪，也不衷心跟著你，說不定還在裡面捅漏子。我覺得人們應該打消思想障礙，積極行動起來，參與退黨這件事情。
