葉浩︰您好，主持人。
安娜︰您能不能給我們舉個例子，您如何去改造思想的？
葉浩︰改造思想就是比如說：應該有個民主啊，應該有個自由啊！共產黨的理論很清楚，「民主自由」這是資產階級的口號，資產階級向無產階級進攻的最錯誤的東西。那我們總是希望民主一點、自由一點，你這觀點接受不了的，對不對？那就是說你可以隨便提意見，你怎麼能這麼提意見啊？那就是階級鬥爭反應啊！但是我說：你前兩天拚命鬥我，我們提的，是不是？但是你這個時候你不能再翻這個案了，今天你就是階級敵人了，你就認了。你不承認這個東西怎麼辦？那你這思想就得變過來。
安娜︰您就得強迫自己認同他那個道理。
葉浩︰你不認同這個事情怎麼辦？整個運動就是這麼搞的。
安娜︰我覺得像您這樣說的這個邏輯，在現代的年輕人來說可能是比較難以理解的。
葉浩︰你們聽不懂的，肯定是聽不懂的，因為我們就是這麼過來的，是個事實。我只能敘述這種悲慘的局面，跟痛苦的過程。人當然都希望我們有個最自由的思考，能夠認真的去追求我們追求的真理，但是在中國這絕對不可能的事情。它可以事先灌輸一大套東西，使你不感覺是受欺騙，不感覺受欺騙當中，非常自覺的、容易的受了欺騙，實際上已經落入它最大的圈套之中。但是你說你抓到哪一個凶手、哪一個騙子？沒有。就是整套這種理論體系把你培養成這麼個狀態。
安娜︰那麼在五七年反右之後，緊接著三年大飢荒，餓死了幾千萬人。我看到您在您的聲明中還寫到，當時是餓著肚子，渾身浮腫、病魔纏身的情況下，還在日夜奮戰不休投入大躍進。這就是我的問題：您如何在那種情況下還能全心地投入那個大躍進呢？
葉浩︰很重要一個問題就是，實際上反右以後，知識份子是一片悲哀啊，非常傷心，就是知識份子的理想基本上都沒了。
安娜︰前途渺茫的感覺。
葉浩︰你想嘛。當然有一些地方也沒什麼怎麼反右，都是比如這邊右派都打起來了，那邊還沒開始整風，那誰是右派就該誰倒楣。清華、北大那時候就徹底搞個什麼動員與民主，完了第二天就翻臉不認人，就打了，你說這個傷心是會傷透心的。但我得去努力使去理解這種傷心，為什麼這樣？去把它強迫理解：這就是階級鬥爭的新動向，這就是階級鬥爭非常嚴重的問題。那完了以後，這種悲傷是沒法撫平的、沒法解決的。
但那個時候它也挺聰明，那時候就轉移目標說不搞批判了，就搞「大躍進」、「十五年超英趕美」什麼時候趕上英國什麼時候趕上美國，怎麼解放思想大躍進，畝產幾萬斤，對不對？這種悲傷引導到別的方向，第一個心靈也是個藉慰，你在那種悲傷下底下誰都活不了，誰都得精神病，怎麼活下去？這個精神受不了的，有個出處嘛，而且這個出處也到共產主義去了嘛，對不對？所以那個時候口號說：「寧可少活二十年，提前跑步進入共產主義。」
安娜︰那你當時候相信嗎？
葉浩︰相信啊！因為它提的理論，譬如說整風，它犯了那麼大的錯誤，你只能說它犯錯誤，並沒有說這個理想錯了，這個目標錯了，共產主義這個目標沒有放棄過。那現在既然說，今天有毛病了，那咱們就辭干了，咱們就來提前跑步進入，對不對？有多少事情大家也就…當然人都是比較好引導的吧，現在的時代就是人比較好欺騙，相信你是一個多偉大的領導，給一個偉大的目標，大家就奮鬥了。所以那個時候我們都是心甘情願二十四小時不睡覺的去拚命。
安娜︰在十年文革的時候，您提到有二十多年的坎坷經歷，讓你看清共產黨的面目，但你那時候有沒有想到退黨，或我跟它要分開？
葉浩︰咱們現在說，那就是你認識不透，你怎麼思想這麼頑固。但我想在中共那種經歷底下，能認識到我認識的他們那麼多錯誤，還是不容易的。那個時候它把我當作是政治輔導員來培養，政治輔導員在那個時候的待遇裡頭是相當高的一種幹部，比如說最高國務會議我們能聽到，那很多外面多少級幹部不可能聽到的。
安娜︰所以你那時候已經知道很多…
葉浩︰我就已經知道很多很多事兒了。所以我們那個時候自己至少接受那個教育吧。「政治是靈魂、政治是統帥」，講的沒有政治的話那就是行屍走肉。所以不管你的理想是什麼，理想破滅沒破滅，你總是應該去知道，到底人應該怎麼發展，人類應該怎麼辦，社會應該怎麼走，到底人有沒有共產主義理想天堂的這個事情。所以在政治上肯定要花非常多的工夫去研究它，對吧？所以這個時候有個「大躍進」你幹嘛不去投入呢？它說「提前跑步進入共產黨主義」，所以那個時候廣告說：「寧願做共產主義的草，也不願意做資本主義的苗。」這是階級很分明嘛，所以就是這樣。那你說在這樣結果底下，實際上是胡鬧嘛。「畝產幾萬斤」…「畝產幾萬斤」錢學森是證明了，在科學上證明……
安娜︰那你相信了嗎？
葉浩︰這個事情也不是你們現在想像的這麼一種天真，他那個證明也還是相當聰明的，就是說從科學上證明，有多少太陽能經過光合作用，這麼多的能量可以轉換化成多少產量。他就告訴我他這是實驗品，什麼叫做實驗品？你參觀的時候，人家告訴你「我這是實驗品，我會把周圍的幾十畝地的稻穀拔起來移植在這裡，我是證明我這移植能不能存在，那假如移植能存在，我又推出了技術」。比如兩頭用電吹風機去吹，保持通風，以後稻子一根一根靠起來，小孩可以在那蹦著跳舞。他說「我這叫做實驗品，證明以後畝產能不能達到幾萬斤，不是說全國的所有畝產都一定是這樣」。
所以這種欺騙做為一個科學實驗來說，應該還是允許的，你總不能說實驗上不能到幾萬斤，你現在一聽是很可笑，對吧？當時那個時候什麼都要創奇蹟嘛，那個時候口號叫做「大躍進」「解放思想」，就是頭腦不敢想的事情你去想，以後就帶出來口號「人有多大膽地有多大產」，對不對？所以這種話你可以說是極端的違心。
安娜︰所以當時真的很多人相信。
葉浩︰真的相信，不是說真有這個產量，他這個產量是實驗品，他告訴你實驗品，是幾十畝地拔過來的移植在這，這個實驗品的確就是這麼個量，不是說他全造謠。但這個事情不能變成獨裁，你說中國這樣一個落後的國家裡頭，這就作為你陞官發財、提拔幹部的的一個東西，那後面做假就不可避免了。從一兩百斤到一千斤，一千斤到一萬斤，以後到了十三萬斤，那後面的事情全假的了，全假的就是給老闆一個交代在那。
因為國家說你收了幾百萬斤，那收稅吧，農業稅一跤出去把人民的口糧就收了，農民家裡沒有一點東西。那時候我們都知道人家存在家裡最後一點的糧食，存在哪兒？存在尿壺裡頭，那能存多少？那都得打破交了，那還吃什麼？這造成一種全國的災難，這是另外一個新的問題，跟當初所講的做實驗品的階段，又是完全不一樣的問題，這造成新的災難。這個災難是人為的，這樣一個作假的災難。
安娜︰那麼在文革之後，文革一代人一直在反思，他們就想說：究竟是什麼原因導致那場民族的浩劫？那您經歷的不只是文革，您經歷了那麼多次的鬥爭和運動，每一次運動我們都看到好像人不是被斗就是去斗人，那您說為什麼會發生這種情況呢？
葉浩︰這個就是說他那個時候就有個理論叫做：無產階級不斷革命。這個革命勝利就要產生新的革命，所以革命接著革命，在理論上是保證的、是必須的。而且「階級鬥爭一抓就靈」，所以每次運動就狠殺一批人、狠整一批人，這是天經地義的。你提什麼意見？他(毛澤東)說：「秦始皇才殺了四百六十個儒，我們比秦始皇高一百倍。」這是作為一個公開的理論，「我們自豪的宣布，我們就是要明目張膽的消滅敵人。」不是說「哎呀！你怎麼殺人了？」不是強調這個問題，這就是個階級敵人，那就得消滅。
安娜︰那你們當時不認為這些階級敵人他們也是一條人命，他們這樣被大規模消滅了以後，你們會不會覺得你在殺害這些生命呢？
葉浩︰當時不會有這種感覺，他沒有這種感覺。因為他宣布了：整個人類的階級鬥爭歷史，就是階級革命，那這個就是一些階級生命消滅了。所以那些東西你在表面一看這就叫所謂的革命堅定性。我們為什麼會懷疑呢？我發現我自己去參加了，是我的同學，我所崇拜的，我覺得比我好的同學，要經過我的手把他殺掉，我才知道他有這個問題。
安娜︰那您說當時到底是為什麼呢？就是因為人盲目的追求所謂的這個理想，是這個導致的嗎？
葉浩︰不是人盲目的追求這種理想，這就是現在講整個共產黨、共產主義它整個思想體系、理論體系、一系列的措施，都是明目張膽的這麼邪惡的規定一切，並不是說誰串到新的東西，再來強迫誰接受。就是說你一接受了它根本的理念，它這一整套東西完整的灌輸給你，你不接受是絕對不行的，你不接受你就是反革命，你就是右派份子，你就是階級人，你就是消滅對象，你就得被消滅。就是說中毒太深了，整個社會、整個歷史、整個狀況，一切沒有第二個思想出現。
安娜︰我們過去也採訪過其他的嘉賓，他們認為這種情況的出現一個主要的原因，就是因為很多的中國人生活在恐怖之中，即使他有這種不同的想法，他也不敢說出來，因為他如果說出來的話，他有可能下一個他就是被斗的人。
葉浩︰對呀！你想整頓右派的時候，我所斗的那些人，是我所崇拜的人。
安娜︰那你又不敢不鬥他。
葉浩︰他叫我鬥，他是敵人，我不鬥，我就同樣跟他站在一起，我也是右派。不是說我可以不鬥，我可以安全，我可以躲掉，這怎麼可能躲的了的事情？
安娜︰你要不然就鬥，要不然就被鬥，就這兩個選擇。
葉浩︰對，階級革命、反革命這非常鮮明，不可能說我站在這當中，我不可能啊，我表態了，我緩和一點，沒有這個餘地。所以你只有說，到底是相信你的同學，還是相信這麼一個強大的共產黨，這麼偉大的一個毛澤東？這是沒法比的，那一下一比過來，你就是這一邊。
安娜︰那個時候生活也真是挺不容易的。那我們看到，像您你剛才說的同學啊、朋友啊，就是階級鬥爭，可是我們發現中共他們很多的高官，包括國家主席劉少奇，他都是被斗的很慘，而且最後都是慘死。那為什麼在內部也會有這種情況呢？
葉浩︰這個就是它一整套理論：無產階級不斷革命。什麼叫做「赫魯曉夫二十大揭露史達林」？中共所舉的棋子是「赫魯曉夫是修正主義」，實際上不僅消滅，除了毛澤東以外的任何一個共產黨高級官員，他都要消滅。
安娜︰謝謝葉先生，因為時間的關係我們就只能到此為止。各位觀眾朋友們，感謝您收看這次的《熱點互動節目》，我們下一機會請葉先生繼續這個話題。
(據希望之聲國際廣播電臺《天下縱橫》節目錄音整理)
