那麼據他透露在歐洲現在有很多的中國留學生以及在西方公司工作的人員，成為了中共的間諜，就中國間諜的泛平民化現象，我們今天請本臺特別評論員韋實先生一起跟我們來分析一下。您好韋實先生。
韋實：曉旭您好。觀眾朋友大家好。
曉旭：在這一個比利時的案例中，我覺得最引人關注的，就是說他談到了很多到歐洲去的中國留學生和西方工作的人員，成為了中共的間諜，您覺得為什麼會有這樣一個的現象？為什麼很多留學生會願意去做這種間諜的職業呢？
韋實：我想主要原因可能有兩個吧！第一個就是說還是利用了留學生對國家的熱愛，還有一個就是他們也很希望中國崛起，這是主要的原因。因為間諜其實有幾種，因為像間諜也是要利用人的某些弱點、想法，比如說一個就是說民族主義，再一個實際上就是政治的信仰或者其他的信仰。
那麼再一個就是利益。也有一部分人是因為這個比如說一次提供情報的這種收穫，在經濟上的利益，包括國內的這種家人，再有一部分可能比如像那種高官、太子黨、或者說某某某某長的孩子，那麼他可能出來都會有這種協議。
曉旭：是不是很多人他自己也有家人在國內，所以一旦比如說國安找你談話，你也不得不從事，是不是也有這種情況？
韋實：這個脅迫是一部分，但是畢竟就是說因為這個國安的這種做法見不得了人的。做為一個間諜，也是某種程度上必須是倆廂情願的。比如說一方是被逼著的話，勢必效果不會那麼好，所以說按一般常理的話，比如說出國前我先請你吃飯，你如果願意吃飯，大家聊起來以後呢，那麼再換一批人跟你談，談你要幹什麼什麼。
所以說一般而言，如果說那一方表達出來不太願意或者說不是很配合的話，一般不太會主動去脅迫，但是不排除有一些比較敏感、或者比較重要的話可能會用一些手段，當然大部分還是需要兩邊之間這種互相協調或自願。
曉旭：那你覺得就是說在中國人的成長過程中，他這種愛國思想，這種教育起了很大的作用是不是？
韋實：這個愛國思想肯定是有，因為哪個民族都愛自己國家。而且中國人從鴉片戰爭之後，中國近代跟歷史上那種文化經歷、軍事上的成就差了很多，而且畢竟被外族欺負過的歷史。那麼在現在這樣一個情況下，中國經濟也比較好，大家也看到中國有一個好像有這麼一個發展希望的勢頭。
而且人在海外嘛，畢竟還是會覺得說你在人家的國家裡面。這種情況下更容易引起一個民族自尊、自豪感，那麼這個是恰恰是被中共抓起來就是說你有一個共同點在裡面。那麼他認為說為國家做一些事情，比如說弄一些情報、比如說經濟上也好、商業也好、科學也好，對國家成長有好處的，他覺得對他而言也是很好的一個事情。
曉旭：那麼如果你跟西方的這種間諜系統比較的話，一般來說，他是要經過一個比較嚴格的培訓才成為一個專業的、職業的間諜，中國這種做法就這麼大面積鋪開是不是也是一種人海戰術？
韋實：我覺得本質上有一個不太一樣。西方一個就是說他畢竟還有一個制度在，因為是民族國家不能把一個間諜扔出去不管，那麼這個人民是不干的。首先就他是政府的一個僱員，實際上是政府的一分子。另外他會給你很多訓練。
間諜實際上是一個很難的職業，並不是說隨便抓一個人。比如說中國古代就有那種軍中細作也好，或者是探子也好，以前那個孫子兵法還講說：知己知彼，百戰不敗。他把這個情報看成很重要一個。現在比如說跟蹤、反跟蹤、竊聽、心理、車輛駕駛包括一些武器使用都是要教的。
曉旭：對。是要花比較多時間培訓。
韋實：花時間和心力而且並不是所有人都能當間諜。一般的人還有一個心理素質、頭腦的靈敏度、還有些意識品質的問題。那麼其實我們這兒很多就是中國這方面的間諜，他是一個像以前游擊戰也好，或者人海戰術也好，就中共的想法是說，你這個人有可能接受到情報，那我們就發展來。搞得多、搞得少沒有關係，起碼多一個比少一個強，是在那麼這一個程度上。
再一個比較方便用的是什麼呢？他是一個學生、他是一個工作人員、他是一個平民，這種情況下一旦被抓獲的話，政府沒有義務來保護你，他也不會出面來保護。因為中國政府在六四以後，在人權這個形象上，因為它受到國際上很多的抨擊，它需要豎立一個相對而言開明被國際接納的形象，不希望間諜在國際上曝光，所以它採取一種很平民化的方法，就一旦出了事，跟我沒什麼關係，這是你個人的行為。
曉旭：就是政府跟這些人民之間並沒有正式的合約。
韋實：這個絕對不會有，包括那種比如工作證明、身份證明。你比如說像西方俄羅斯打間諜戰的時候，很多俄羅斯外交官就被驅逐出境，那實際上就是間諜。但是說他是做為一個政府的僱員所保護起來，就說你也沒辦法治他的罪。但是如果說對於這些這個中國留外的學生而言，這個扭帶根本是沒有，因為你連約都沒有簽，那麼出事也沒有用。
比如說像以前美國中央情報局的一個當時做到了副局長，掌管亞洲事務這一塊叫金無怠，那麼他實際上是潛伏幾十年的一個最大的雙面間諜，在獄中的時候跟一度想跟中國接洽，就是想要中國來承認他是間諜來保護他，可是中共這邊說，他跟我沒有什麼關係，聽了這個消息以後，金無怠是在獄中把塑膠袋罩在自己腦袋上自殺了。那麼這是一個比較典型的例子。
曉旭：那為什麼他要自殺呢？即使是中國不承認他，他為什麼要自殺呢？
韋實：因為認為已經是沒有希望了。就是說如果他存著一線希望說他招認了自己的身份，中共可以通過外交或者什麼渠道來做交換，或者說用其他方式能夠把他釋放出獄。因為做為一個美國人，他來做這種事情實際上是叛國嘛！那麼如果說接受美國審訊的話，沒有中國政府在後面保護，他經歷一定很慘。那麼就是這樣子的話，連自己最後的一線希望都被斷掉了，這是其一。
第二點就是他自己實際上是為中國工作這一點上，工作這麼長時間最後居然是做自己都可以把命舍上，但是最後人家可能看你連個工具都不如，那麼雙方面身心的打擊，實際上也覺得沒有任何希望，活下去沒有任何意義，那麼就自殺了。這麼一個雙重很矛盾很複雜的心態。
曉旭：那對這些海外這些留學生或者公司的工作人員，他們也會不會面臨類似的處境呢？就說一旦被曝光以後，包括現在比利時間諜所提供的數百人名單，如果這些人曝光以後，他們會被遣送回國嗎？或者他們會面臨什麼樣的一種局面呢？
韋實：那我覺得這還是輕的。你像有兩個比較重要的細節比，如說中國駐澳大利亞大使傅瑩說我不知道中國有這麼多間諜，他還說很歡迎其他人告訴他這個信息。那麼實際上把中共在澳洲間諜的事推的一乾二淨，就說他自己都不知道。
像在法國有個女學生叫李李這個間諜案子，是不是間諜我們最後不得而知，因為這個畢竟我們沒有看到證據，可是在其中那麼中國政府採取了不作為的態度，就說最後定罪也好、不定罪也好，是完全法國那邊說了算。
那麼實際上這兩個給你清楚跡象，也不要講金無怠，就說這些人哪怕是你遣返也好或者按當地所在國法律治罪也好，那麼中共政府是不會管的。因為這種情況下開始是沒有想從一個正常，從間諜渠道來實行這些人更談不上出事要保護你，他不會為任何一個人擔自己黑鍋，往自己頭上潑這個黑水，是不會幹這個事情的。
曉旭：那麼從他們收集的情報面這麼廣，包括軍事、包括一般的高科技、包括一些企業、通訊行業都收集的話，那麼就是說現在中國對這個訊息、對這個情報的要求是非常大、非常廣，為什麼要達到這麼樣一種規模呢？
韋實：其實從這個角度上來看，就說間諜這個很正常，各國都有間諜有些商業機密比如國家不會給你，你也必需通過這種手段來，這個也不奇怪。那麼以前我記得就是說你像美日也好，包括西方之間也是互相在搞這種技術，包括俄羅斯和美國。關鍵就是說中國現在很多一部分他是偏重在軍事的，就是說美國人沒想到中國很多軍事技術現在已經拿到手了，而且現在我們看網路上也好、包括軍備也好，確實到軍隊有很大的成長，那麼很多人也很高興，認為中國終於強盛了。
但是這個是有一個很不好的趨勢就是說這些其他比如說商業也好、技術也好只給一個增加經濟力，經濟力反而很大一部分錢投資在軍備上，那麼這個就有很大一個承諾上，實際上因為共產黨政權還有極權政權走到最後都是往法西斯化發展，基本都是這樣，歷史上也是如此。你像現在這個中國的軍備成長，很大情況下，並不是要保衛自己國土，是往海軍和空軍上發展，那麼這一點就是有要向外擴張的想法。
曉旭：所以中國軍備的增長，現在一直都是兩位數字這樣增長。那麼最近也說中國在導彈方面也有很大的一個發展。那麼這種現象就是說中共這種法西斯化，是不是使這些間諜他們雖然覺得自己在愛國促成努力，但最後實際上是支持了這種法西斯化的過程。
韋實：可以講說中共法斯西化。就這個實際上所做所為和當年納粹德國沒有任何區別，和當年日本關東軍少官軍官也沒有任何區別，因為他們都是以民族主義為它的後盾。包括當時德國用的名義都是希望德國復興，包括當時納粹德國去侵佔別人領土，其實一部分法理上講都是當年德國的領土，這沒有什麼錯。
但是應該說每個人都在起了推波助瀾的作用，那麼這個而言，一個國家強盛不可怕，而且中國應該強盛，中國應該有軍隊保護自己，這都沒有錯。關鍵是說共產黨的政權，包括胡錦濤上來以後，你發現很馬列原教旨化，他甚至比江澤民偏共產黨還近。
曉旭：還要多。
韋實：那麼他覺得這個朝鮮北韓、古巴比較好，而且在對臺灣實際上，他是想方設法並沒有說現在談採取軍事的態度，那麼顧及兩岸的民生，實際上是兩邊都在搞軍備競賽，那麼臺灣最近也在佈署導彈，實際上是中國潛艇也好，兩棲師也好，佈署了很大的軍力。
而這裡面有一部分是來源於美國科技，就是美國軍備科技的外流，那麼這一部分就是說你不知道這些情報反倒還好，因為你沒有這個能力去打破這個平衡，一旦給了很多，就會給軍方也好、政界也好包括民意也好，給人一種感覺就是說我們可以這麼做，就會把往軍國主義這條路上推的越來越遠。
曉旭：那麼這個是不是也是像中國前一段曾經非常流行一本書叫：「超限戰」。是不是也是超限戰的一部分策略，就是吸引這麼多不同背景的人在海外一起做間諜工作。
韋實：其實這個和中共做法，中共也很明顯就是為了達到目的不擇手段，有了這個以後就可以有全民游擊戰，可以在圍長春的時候餓死20萬人，這都可以幹得出來。以前中國有個古話叫：盜亦可道。各行各業，各行業比如做強盜你有強盜規範不能亂來，那麼到現在實際上這有用游擊戰的辦法。
你比如說超限戰裡面也有講到飛機撞大樓這一類，這是一個可能性已經提出來了。就是說反倒這樣超常規間諜的方法，對它反而能有最大的受益，這是很符合中共利益的。這個實際上是一種超限戰和這種沒有規律的規律思維中一個很具體的體現。它為了達到自己的目的，不會管理間諜工具的死活，不會管這是不是有一個按國際公約行事，這都沒有考慮，它考慮的無非是怎麼樣最便捷的、最小的成本得到它最大的受益。
曉旭：另外該拋棄時候就拋棄掉。反過來說中共這麼大規模鋪展間諜網，說西方社會也要有些相應的動作，那最近也看到一些報導說美國方面，也在吸引更多的華人比如說做CIA或者FBI這種提供訊息的人員，您覺得這種是不是也造成這種相互的競爭、相互之間的有一種對抗。
韋實：這個其實已經免不了了，因為就是說美國政府現在的策略，就是把中國做為另外一個對手，那麼也證明中國在成長，但是最淺就是說，因為以前孫子兵法都講：知己知彼，百戰不敗。那麼很多一部分這種特工要起到一個反監視、反間諜的作用，他要瞭解這方面的動向是怎麼樣。
但是有一個很有趣的現象，就是說你像美國人可以招中國人做間諜，但是說你畢竟中國招西方人來做間諜這個很少或者人家除了錢以外不買你的帳，歸根究底也是意識形態的問題。那麼很多人不排除很多中國人實際上是為了維護民主自由做的這個事情。因為畢竟對中國人而言，你比如說在美國的中國人，很多人還是心系自己大中華，那為什麼你去給CIA、FBI做間諜，這一點不完完全全用經濟來解釋，因為那個工資並不比美國別的工資高很多。
曉旭：那說起來這意識形態的不同，連想到難民，基本上都是集權國家產生難民，沒有聽說像美國或者像歐洲難民跑到中國去請求庇護這樣子。
韋實：這是一個是經濟，再一個是這個是意識形態，包括那些間諜所謂中國講叛逃，這個西方講可能說這種外交官離開，實際上很多人出於良心的，你比如說像陳用林也好、比利時這一位，他要謀取自己庇護，他完全沒有必要把這個名單交出來，為什麼呢？就說起碼在澳洲或者歐洲也好，這種現象西方並不是不知道，只是因為種種原因，因為間諜中的一部分刺探的並不是它完全、完全核心機密。
再一部分就是說因為這些間諜也沒有經過那樣的培訓，他的水平很有限，還有就是說他的主要目的一部分還是要針對本國的異議人士，本國人。所以對西方而言，他並沒有感覺到一種實實在在的威脅。再一個對於西方還有一個差極的手段，說不會在表面上來跟中國進行摩擦，因為中國涉及貿易利益的問題，兩邊都不想撕破臉，當然在私底下，不排除他們早已經掌握間諜動向這種可能性。
曉旭：不過這些做間諜的人還有一個良心問題，像陳用林這種也是因為良心發現而走出來，背叛了他原來的職業。那因為時間關係，我們今天就先談到這，謝謝韋實先生。各位觀眾歐洲間諜網的事情，可能目前還只是一個開端，請大家繼續關注這一事件。那我們這一期的熱點互動節目就到這結束。感謝您收看，下集節目再見。
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理7/8/2005 10:50:30 PM)
