章天亮：你好，主持人。
汪洋：非常歡迎您今天能夠加入我們今天這個《時事經緯》節目的討論。剛才我們在節目當中也聽到了關於王文怡案件最新的一些報導，報導中說在6月21日美國的聯邦法院華盛頓地方法庭檢方和被控方達成一致意見的情況下決定對王文怡撤銷起訴。理由是證據不足。那麼這個案子已經一延再延，經過了三次審理延期之後，終於得出上面這個結論。對於這個案件我想您在這裡能不能跟我們的聽眾朋友談談，您個人的看法。
章天亮：首先王文怡他在整個事件中她並沒有什麼犯罪的行為，那麼她實際上是在小布希向胡錦濤舉行歡迎儀式的時候她表達了一些她個人的觀點。在這方面原來檢方所提出的對外國到訪領導人進行威脅這個事實上是不存在的，那麼王女士的行為也實際上是受憲法第一修正案的保護，檢方的話很難找到證據，那麼一延再延，我想這一次能夠出來這樣一個結果，應該說這個是檢方得到一個正確的結論。
那麼在另外一方面，如果我們要關注一下王文怡女士喊話的背景，我們就要看到她作為一個醫生在長時間和證人接觸中瞭解到大陸對於法輪功學員那種慘絕人寰的活體器官摘除事件，她所做的這一切那就不僅僅是一種意見的表達，更多的是表達對生命的這種挽救。
我們可以想像一下如果當時小布希總統在歡迎胡錦濤的過程中，如果外面有一輛救火車駛過，那麼尖銳的警笛聲也會打擾整個歡迎儀式，但是沒有人會認為這個警笛不應該響，因為那畢竟是一個救火的事情，一個十萬火急的事情。我想王女士她這種喊話事件應該可以和這種救火的急迫性做一個相應的類比，所以我想她做的這種行為本身是非常合乎人之常情的。
汪洋：據報導說，王文怡女士她還在緊鑼密鼓的準備以人身攻擊罪來起訴當時在現場捂他嘴、並掐他頸部的一名中央電視臺的男記者。
章天亮：我想作為一個男記者本身來講他是越權行事了，如果從保衛現場安全的角度來考慮的話，那麼不管是美國方面採取什麼安全措施或者是作為胡錦濤本人的保鏢採取什麼樣的安全措施，只要是必要的和恰當的話，那麼我覺得這個都是無可厚非的。但是他作為一個中央電視臺的攝影人員，他做這個事情的話是完全越權行事，當時並沒有什麼可見得威脅或危險，而且他干擾到了王女士這種意見的表達，這種事情我想我們對美國的司法公正如果是有信心的話，那麼我們希望法庭，也相信這個法庭會做一個公正的判決。
汪洋：聽眾朋友，剛才我們是請章天亮先生就王文怡女士案件最新的發展給我們做了一下評論。那麼在《大紀元》網上有一個最新的報導，就是說目前中共貪官出逃規模空前。文章當中說，在中國民行廣東開平分行有三名職員密謀從中國銀行盜用了4.85億美元，並且轉移到海外之後出逃，隨後被香港、加拿大和美國的執法機構聯合追捕歸案，但是鉅額贓款卻難以追回。
在文章中還說，據中國官方媒體報導近年來有多達四千名官員，就是中共官員挾帶超過五百億美元出逃到國外，那麼這個金額可以說是相當大的，根據巴黎的「經濟合作開發組織」去年報告，估計中國每年有價值240億美元非法獲取的資產被洗掉，並且秘密帶出這個國家的資金數是在逐年上升，那麼中共貪官外逃這個成風的事件我想大家也不是第一次聽到了，那我想在這裡問問章天亮先生，為什麼現在中共貪官外逃會成風而且愈演愈烈呢？
章天亮：我覺得這是分成兩個層面：一個是說中國現在不斷的搞大工程，比如說我們現在知道像三峽工程就是一個非常大的幾千億人民幣這樣的大工程，那麼像北京奧運會也是幾千億這樣的大工程，那麼類似的大工程在全國各地到處都有，特別是在修建高速公路這一塊和徵用農民土地這一塊，這兩個地方幾乎是現在中國所有大工程最集中的地方。
那麼在這個工程的實施過程中，由於它缺少監管所以必然會出現很多腐敗，各地官員也為自己的腐敗創造機會，就是說要上大工程或者特大工程，那麼在這樣過程中他們光拿回扣就可以拿到上億人民幣這樣多。所以說中國上大工程本身加上缺乏監管給中國的貪官能夠大額的貪污提供了很多的方便。
但是，如果說他在貪污受賄以後，能夠保住他們的官位的話，還能夠有機會攫取更多的錢，在這種情況下我想他們不大可能會跑。因為大陸現在從上到可以說到了無官不貪，官官相護的這樣一個程度，所以很多人他們最後選擇出逃的話，很有可能是因為他們在權力鬥爭中處在一個失勢的地位，或者是他們對共產黨本身存在的前途喪失了信心，那麼在近一段時間的話這種情況就越來越明顯。
我們看到中共十七大即將召開，每一次中共在召開這樣一個黨代會的時候都是一個權力激烈爭奪的時候，特別是胡錦濤或是溫家寶，這次我們可以看到他們在迅速整合他們的權力，我們看到的就是北京市副市長被雙規涉及腐敗下馬，另外就是福建的周金夥，他是福建省工商行政管理局局長，在被「雙規」前出逃，但是福建省又抓了一些跟他類似級別的福州市的一些官員。
汪洋：北京市是哪位官員？
章天亮：北京市的副市長叫劉志華（汪洋：還有一個是福建的叫周金夥？）。對，周金夥並沒有被抓到，他是出逃了。但是抓走了福州市的一些局長這個級別的官員。
汪洋：我是看到《美國之音》記者的報導，他是引用了中共第一財經日報週末報導，說周金夥並沒有逃到國外，而是週末在內蒙古被警方抓獲，但是不是確實被抓獲呢？現在還沒有人能夠確定。另外您剛才提到福建省福建的宣傳部長，叫做荊福生他已經被雙規了，而周金夥是他的同事，他們都曾經擔任過寧德市的領導。所以周金夥也是在中紀委就要對他進行雙規之前逃跑的，就突然消失了。
章天亮：我們要看到現在在中共高層，上海幫和胡溫之間的權力爭鬥是非常的激烈，實際上我們可以看到打這個福建省政壇的高官像周金夥，包括福州市的國土資源局局長叫王炳毅，還有建設局局長叫連夥英等等這批貪官的話，實際上因為他們背後就是賈慶林。賈慶林當時在賴昌星這件遠華案曝光以後，之所以能夠躲過去那是因為有江澤民在罩著他。那麼現在福建省的政壇發生地震的話，實際上矛頭直指賈慶林，等於說賈慶林現在已經無能為力去保護這些官員。
剛才就談到貪官外逃有很重要的原因，就是能夠對他們進行保護的上層官員他們有可能在權力鬥爭中失勢，那麼這樣的話他們就缺了保護傘，他們就有可能作為權力鬥爭的籌碼，當然我並不是說這些人是好人，這些人確實是貪污犯或犯罪份子。但是他們非常有可能在權力鬥爭中被拋出來，一方面對中共反腐敗祭旗，那麼一方面就是在達到權力鬥爭中空出一些位子，讓得勢的一方安排新的官員上來。就是在十七大召開之前，整個政壇我想會看到越來越多這樣的事情。
汪洋：您剛才講貪官外逃成風一方面是一部分在權力鬥爭中失勢的這部分人他們外逃，另外一個就是看到對中共前途失去信心的，那麼他們也可能是外逃？（章天亮：對！）那麼從您的角度來看，一些外逃的貪官他們有沒有可能在國際上能夠通過國與國之間的關係把他們能夠引渡中國，通過司法的程序把他們繩之以法呢？有這種可能嗎？
章天亮：我想現在如果從國際刑警組織這一方面講的話，中國跟很多國家互相之間都是有引渡協議的，而且我記得是大概在兩年多以前，中國跟美國也簽署了這樣對於貪官的引渡協議，這個是專門針對貪官的。實際我想中方也表達了這樣一個意思，如果你貪污的話你逃到什麼地方去，如果政府真的想抓你的話，真的有這樣的決心的話，那是可以把你抓回來的。
那麼當然這些貪官他們在海外的話，他們可能會過著非常奢侈的生活，揮霍掉很多他們所貪污得來的錢財，但是我想把他們都繩之以法的本身應該對現在仍然正在貪污或者想要貪污的官員會有一定的震攝作用。
汪洋：剛才我們提到的周金夥，我看到報導中說按照中共的法律現任的人大代表可不受逮捕，那麼周金夥他的名字現在還是在福建省的六十五名全國人大代表當中，而且按照共產黨的規定，涉嫌貪污腐化的官員，黨的紀律檢查委員會可以對其行「雙規」，「雙規」就是在規定的時間定的地點來交代問題。那麼這方面是不是在中共也有很多的制度來保護這些高級的官員，所謂「刑不上大夫」有這種說法。
章天亮：這個說法不能說完全是錯誤的，就像我剛才舉的賈慶林那個例子。因為像遠華案曝光之後，只查到省部這一級，就是像李紀周，還有像原來深圳縣海關官長楊前線等等。這些人他們都是省部級或者更低。但是再往上到政治局委員這一級別的話，那個遠華案就沒有涉及，因為就要查到賈慶林的頭上了。
但是在另外一方面的話，中共如果在權力鬥爭的過程中，它如果真的是需要犧牲到高級別的官員，比如說像陳希同就是政治局局委員這一級別，在中國，政治局委員只有二十幾個人，也就是他是在金字塔的塔尖兒這個位置，那麼如江澤民當時為了搞定北京市他也是把陳希同抓起來判刑。
那麼還有幾個最典型的例子就是，原來全國人大常委會的副委員長叫成克傑，這個相當於副總理級別的，他也是被執行了死刑。但他所貪污的東西並不多。我想江澤民當時事需要他來祭旗，但是另外一方面來講，並不是說人大代表就可以不受刑事處罰，而是說如果在人大代表受到刑事處罰以前，需要先通過人大開會，免除他人大代表資格之後，就可以進行這種刑事的處罰。
所以像中國古代有很多像「刑不上大夫」的說法，大家可能覺得大夫犯了罪就不會受刑。並不是這樣的，而是說大夫受刑之前應該把他大夫的官銜拿掉，才可以受刑。是這樣子的。
汪洋：像周金夥先要拿掉他所謂人大代表這些頭銜之後，那就可以對他執行司法的這種程序，接受法律的制裁。（章天亮：對！是這樣。）謝謝您的解釋。說到中共官員的貪污腐敗，這也我想到最近在臺灣因為陳水扁女婿趙建銘被羈押一事，在臺灣還有在中國大陸都掀起了一個意想不到的風波，那在臺灣政壇當然是相當大的一個震動。但是大陸在網民之間各種各樣的評論也是非常之多且大家對這個是非常的關心。比如說有的網友他就在網路留言上表示說非常羨慕臺灣的民主政治，並且他說太子黨，也就是中共的這些高幹子弟，他們全都是在搞內線交易，在中國就連村長的女婿犯下同樣的錯也不會遭到逮捕的。
另外像北京大學他們原本是要計畫邀請國民黨籍的立委邱毅針對爆料一事到校進行演講。對這個中國的網友又表示說，期待此舉能在中國國內點燃反貪污的野火。可是這個話一出來中國當局立刻表示非常的緊張，唯恐事態擴大，因此緊急取消了邱毅的演講。那麼我想針對這個事情我想您能不能也給我們評論一下。對於大陸網友目前這種心態，您是怎麼樣看待呢？
章天亮：這裡邊我覺得臺灣和大陸相比有兩點非常大的不同，首先就是說他是有新聞自由的，那麼當有新聞自由之後老百姓就有知情權，加上他是一個民主的制度，這樣當老百姓知道這樣一個政府官員貪污的時候或者是政府官員親屬貪污的時候，就會由輿論的曝光而產生強烈的民意壓力，這個民意壓力會迫使這些民選官員包括上至總統下至基層官員都不得不做出相應的回應，這個是我們看到的這樣一個輿論的自由和這樣一個民主制度產生的直接正面的效果。
那麼在另外一方面，臺灣的司法又是獨立的，在這樣一個民主國家，他又具有司法獨立性，那麼也就是說在法律面前真正能夠做到人人平等，所以不管你是什麼樣級別的官員，如果真的犯了法之後，那麼就會受到法律的懲處。
相對來講，中國在這兩個方面無論是輿論方面還是司法獨立性方面的話都是談不上的。如果你要想揭露中共太子黨這樣貪污的話，那麼很有可能會以泄漏國家機密的罪名被逮捕，那麼可能反而是揭發的這個人倒楣。
那麼另外一方面，由於中國司法本身的不獨立，「公檢法」整個都是中國共產黨的政法委員會管理，那麼政法委又直屬於中共中央，又直屬政治局，又直屬政治局常委，那麼這樣的話等於在這個司法方面的話也沒有辦法採取相應的行動，所以說在這個事件的過程中大陸的人不論是普通的民眾還是學生的話都會借鑒臺灣好的經驗，我想對中共來講當然是非常大的一種壓力。
汪洋：今天我們的時間差不多了，謝謝章天亮先生您今天加入我們《時事經緯》節目。
章天亮：謝謝您。
(希望之聲記者汪洋採訪報導)
