發表時間： 2006-09-12 09:07:24作者：
主持人：那我們現在接一下一位觀眾朋友的電話。現在季先生在線上，季先生您請講。
季先生：我天天都看你們電視。
主持人：請問您有什麼問題或要發表什麼意見嗎？
季先生：我是中共退伍幹部，二十年沒有回去了，中國現在當官的沒有一個是好的，我知道都是貪污的，中國是搞不好的，每個人都是貪污的，運動很多，都是胡亂搞的，亂來的，我沒有什麼話就是這樣，中國就是搞不好的，謝謝你。
主持人：好，謝謝。那我們現在再接下一位觀眾朋友們的電話，下一位是顧先生，顧先生您請講。
顧先生：剛才那位講中國軍事問題的問題，因為美國也好，軍人不能幹涉政治，好像美國的國防部，因為美國的政黨，不能因為我是軍人我要搞不平等，搞什麼政治問題，軍人是保衛國家、人民、要聽總統的命令，根本不能幹涉政治，政治這個問題很複雜的，好像那些人剛才也講了，中國的人權、法治、政治，中國最大的缺點就是人性但沒法治。
主持人：好，那謝謝顧先生。那我想問一下陳先生，您對顧先生所說的話，您有什麼樣的想法？
陳破空：我想剛才季先生、顧先生所講的都是常識，顧先生講的就是說中國的軍隊問題。
我們知道軍隊國家化，軍隊不干政是一個文明國家的基本標誌、基本的特徵，只有在古代，在封建社會這個軍隊才是為皇權服務的、皇帝服務的。由皇帝來普天之下莫非王土，那麼是保衛皇權的，軍隊的職責是保衛皇權。
中國非常可悲的是已經過去了幾千年，但是封建專制的這一套還是在中國大地上，而且好像顯得理直氣壯，言正名順，好像軍隊就是政權的軍隊、就是黨的軍隊，來保衛這個政權、保衛黨而不是保衛國家，不為保衛人民。
軍隊的基本職能在現在社會是守國防線，就是叫國防軍，正確的說法就是保衛這個國家的邊防，抵禦這個外侮或者外侵；內部來說他是有這個內務部或者是警察局來負責治安，軍隊是不能幹涉內政的。
這個世界上三分之二以上的國家已經做了這個變化，我想中國還沒有這種變化，只能說中國還陷在中世紀的黑暗之中。
主持人：那我們再問一下郭國汀律師，郭律師您認為中國軍隊現在的問題在哪裡呢？
郭國汀：中國軍隊的問題實際上還是因為黨指揮槍，因為就是所謂「槍桿子裡面出政權」。那麼一直到今天，中共仍然把共產黨對軍隊的絶對統治或者絶對指揮掌握在手中，那麼因此也就是用軍隊來鎮壓所有的反抗力量或者異議力量。
實際中國的問題可能最嚴重的問題就是軍隊國家化的問題，軍隊不國家化，那麼這個一切都免談，像和平過渡或者什麼和平轉型都是不可能的。所以在這個意義上，所以我認為軍隊像這個起義或者什麼這個都是非常好的事情。
現在大陸有各種各樣的聲音，包括剛才伍凡提到的那個劉亞洲將軍的意見或者他的觀點都是非常值得讚賞。
所以我個人認為軍隊國家化是一個必然，是我們中國社會這種民主化的必然前提條件。
主持人：謝謝。那我想再問一下李天笑博士，就說如果共產黨它是在位的話，它是一個統治者，它有可能讓軍隊國家化嗎？
李天笑：這個是絕對不可能的，我們知道現在共產黨統治的國家裡，它的手裡最大的資源就是軍隊，我想這個共產黨它是一個無所不用其極的政黨，所謂的流氓手段在最後它都會用出來，它絕不會坐以待斃。
在這種情況下，手上握有三百萬軍隊、一百多萬武警、一百多萬公安，但我們不知道國安有多少，它絕不會不用暴力來鎮壓人民，它會用的。所以有句話說，「能夠指揮槍的黨是有槍支持的黨」，說得非常傳神，這個說出黨跟軍隊之間的關係。
所以說剛才郭國汀先生和陳破空先生講得非常對的，現代文明國家它的軍隊首先有三個比較大的特徵：一個就是文明治軍。它是用文官主軍、武官治軍，就是文官掌握國防部指揮軍隊。
第二個特點呢？它就是專業化、專門打仗用的，不能經商、也不能從事其他的事情。像中國現在搞的軍隊走私、走毒，各種各樣開俱樂部這些事情，完全不是軍隊應該幹的事情。
第三個特點就是什麼呢？就是軍人不能夠從政。軍隊、軍人是不能夠參加黨團，不能以黨的身份去參加任何議會的競選等等這些事情。所以說這三點是現代軍隊文明主要的一個特徵。
現在中國完全是一家黨軍，是共產黨一個黨的私家軍隊，就像剛才陳破空先生講封建社會是皇帝的御林軍，在我們中國歷史上曾經有軍閥割據時的私家軍隊，後來到國民政府的時候，由於共產黨的內亂，也不得不把軍隊作為國家政權一個主要的支柱。
那到現在為止，共產黨還是把軍隊作為它主要統治的最主要手段在用。所以說郭國汀先生和陳先生都講得很對，軍隊必須走向世界文明，服從文明的趨勢走向國家化。
主持人：現在很多人把中國軍隊看成是中國共產黨的黨衛軍，很多人瞭解軍隊的功能和它的職能差不多是在六四的前後。
因為那時候我們發現軍隊對老百姓開槍，而實際上大家認為軍隊應該是保護老百姓的。它在六四之後對百姓的鎮壓，已經不是以軍隊形式出現，大多以武警的形式出現。您能不能給我們觀眾朋友介給一下，軍隊和武警它在中國有什麼不同，它歸屬那些部門管轄？
陳先生：首先我們看看中共軍隊的演變。在中共早期為爭奪軍權的發生激烈的高層內鬥，包括王明的路線、毛澤東的路線、李立山的路線，都是爭奪軍權的鬥爭，誰得到了軍權，誰就得到了黨內的指揮權。
從表面上來看是黨指揮著槍，實際上也是槍指揮著黨。毛澤東奪得了軍權，就這樣毛澤東在中共黨內居於第一號位置。
後來在文革前夕，毛澤東差一點失去對軍隊的控制，而在文革中毛澤東跟劉少奇的內鬥最主要也是抓軍權，毛澤東抓住了軍權，得到了林彪的支持和幫助，所以毛澤東戰勝了劉少奇，最後四人幫這件事情，也是軍權問題，
四人幫只抓住了民兵，而葉劍英抓住了軍權，結果葉劍英把四人幫給解決了。到了89年這件事情看得更加明顯了，就說鄧小平什麼職位都退了，但是沒退軍委主席。所以他抓住了軍隊，結果也戰勝了以趙紫陽為代表的黨內改革派。
那麼到了之後像江澤民、胡錦濤在軍隊裡毫無資歷、也無威信。通過封官許願、加薪賜爵這種方式拉攏親信，遍插親信來控制軍隊，他們知道表面是黨指揮槍，實際上是槍指揮著黨。
倒過來，就像希特勒講的話，黨衛軍建立黨衛軍，這個所謂解放軍就成了黨衛軍。所以在六四事件中，鄧小平可以說已受到全國人民絕大多數民意的反對。如果引用他們的話說，百分之九十以上的民意都反對他們。
但是他們依靠軍隊調動了三分之一的正規軍，三十多萬人，解決了手無寸鐵的學生和市民，血洗了手無寸鐵的學生和市民。所以當時鄧小平說軍隊是通過了考試是及格的，這個是說什麼意思呢？是說通過他的考試，對他來說是及格的，是守住他了。
那麼今天他們依然抓住軍隊不放，但他們在變化形式，其中一個辦法就是武警。在各國有軍隊、有警察，沒有別的稱呼。但中國有很多稱呼，光是警察有很多種，什麼武警、什麼特警、什麼民警、交通警，千奇百怪。
什麼叫武警呢？武裝警察，什麼叫武裝警察？又是軍人、又是警察。他實際上是軍人，隨時拿槍要殺人的，他又假裝是警察，要維護秩序、維護社會治安的，它把兩種角色混為一談。
所以在中共看來得心應手，一方面我用了警察，你不能說我用軍隊來鎮壓老百姓；但是從另一個方面來講，我又用了軍人，你不要以為警察只是管內務的，我可以隨時對你開槍，所以這是中共變來變去，萬變不離其宗的一個花招而已。
主持人：那好。我們現在有觀眾朋友在電話線上，我們接一下加州的賈先生，賈先生您請講。
賈先生：好。我想就中國的未來提兩個問題。第一個問題就是，如果可能的話，在中國的未來是建一個「資產階級」專政的共和國好呢？還是一個「無產階級」專政的民主共和國好？這個問題我希望由陳破空先生來回答。
第二個問題，是社會主要生產資料公有制基礎上能否實行多黨制，這個政治形式在將來有可能在中國出現，還是能不能出現？第二個問題希望由李博士來回答。
主持人：好，謝謝賈先生。那請陳先生回答問題。
陳破空：賈先生對中共的語言體系非常熟悉、瞭解，看來我們同是在一片土壤生長、長大的，多多少少受了一些共產黨的思想包圍。
賈先生提的問題非常好，你第一個提到資產階級專政還是無產階級專政，對未來中國好。我想資產階級和無產階級這兩個詞兒，本身是共產黨使用的，就好像它們把民主分成東方的和西方的一樣
實際上專政很簡單、專制很簡單、專制的概念就是獨裁，是不准人說話，就是要暴力、要酷刑、要監禁、要屠殺；民主的意義也很簡單，民主就是要讓人說話、要讓新聞自由，要允許選舉、要允許被監督、要允許被制衡。這兩個的概念本來是很簡單的概念，要真正的區分的話，我們要區分的是要專制還是要民主。
那麼共產黨造了很多名詞之後呢？就是說要資產階級、還是要無產階級；那麼是要東方的民主、還是西方的民主等等，造了很多詞語來玩弄概念。
但事實上在中國，無產階級從來沒有成為一個領導階級，雖然共產黨一再講它是工農聯盟，是無產階級領導的。事實上在過去的五十多年中，或者在五十年前的戰爭時期，工人階級從來沒有成為領導階級，即無產階級從來都沒有。
他們最初都是處在社會的中下層，現在他們是社會的底層。因為現在共產黨通過鄧小平的厚黑學，收買社會的精英之後，直接拋棄了工農大眾。農民是底層這是毫無疑問的；工人由於所謂的改制，所謂的下崗失業等等，也成了社會接近底層的人物，沒有成為領導階級。
而所謂的資產階級跟現在共產黨所說的無產階級已經混為一談了。共產黨是號稱無產階級領導的，事實上它是資產階級領導。因為它們拉攏的是官商合一的、錢權勾結、官商黑合一的這麼一個集團，形成利益共同體來統治中國人民。
那怕它們在香港所做的也不是港人治港，而是商人治港。它們通拉攏大資本家、大商人來維護、維持它們在香港的統治。即便在香港事務上它們也是用資產階級來統治。如果用這樣的概念來看的話呢？我想這些對未來中國都是不合適，未來中國的核心價值就是民主而沒有其他，謝謝。
主持人：謝謝陳先生，請李天笑博士回答第二個問題，他說在社會主要生產資料在公有制基礎上，能否實行多黨制，在中國能不能實現？
李天笑：這個問題本身特別有意思，就是說公有制實際上是共產黨所有制，共產黨掌握了所有生產資料，壟斷了社會的資源。所以說它把所有經濟資源都放在它一黨的統治力量上去，同時又在愚弄人民。
在這種情況下，人民是沒有參政的權利的，所以你是沒有參政權利你就不能組黨，怎麼可能產生多黨制？這是不可能。我們知道，產生多黨制的最本條件是民眾有充分的政治權利、包括選舉權；第二個就是人民要有各種利益的集團，形成一個能互相表達意見的公民社會。
那麼在這兩個條件下那麼才能夠產生平等的競選，或者是產生民選的這個國家的領導人等等這些東西。
那麼這些東西都是需要具有一個社會資源，不能夠想獨霸，被共產黨一黨獨霸這麼一個基礎上，所以說在共產黨一黨專制的情況下，絕對不可能產生民主制度的這個多黨制。
（待續）
季先生：我天天都看你們電視。
主持人：請問您有什麼問題或要發表什麼意見嗎？
季先生：我是中共退伍幹部，二十年沒有回去了，中國現在當官的沒有一個是好的，我知道都是貪污的，中國是搞不好的，每個人都是貪污的，運動很多，都是胡亂搞的，亂來的，我沒有什麼話就是這樣，中國就是搞不好的，謝謝你。
主持人：好，謝謝。那我們現在再接下一位觀眾朋友們的電話，下一位是顧先生，顧先生您請講。
顧先生：剛才那位講中國軍事問題的問題，因為美國也好，軍人不能幹涉政治，好像美國的國防部，因為美國的政黨，不能因為我是軍人我要搞不平等，搞什麼政治問題，軍人是保衛國家、人民、要聽總統的命令，根本不能幹涉政治，政治這個問題很複雜的，好像那些人剛才也講了，中國的人權、法治、政治，中國最大的缺點就是人性但沒法治。
主持人：好，那謝謝顧先生。那我想問一下陳先生，您對顧先生所說的話，您有什麼樣的想法？
陳破空：我想剛才季先生、顧先生所講的都是常識，顧先生講的就是說中國的軍隊問題。
我們知道軍隊國家化，軍隊不干政是一個文明國家的基本標誌、基本的特徵，只有在古代，在封建社會這個軍隊才是為皇權服務的、皇帝服務的。由皇帝來普天之下莫非王土，那麼是保衛皇權的，軍隊的職責是保衛皇權。
中國非常可悲的是已經過去了幾千年，但是封建專制的這一套還是在中國大地上，而且好像顯得理直氣壯，言正名順，好像軍隊就是政權的軍隊、就是黨的軍隊，來保衛這個政權、保衛黨而不是保衛國家，不為保衛人民。
軍隊的基本職能在現在社會是守國防線，就是叫國防軍，正確的說法就是保衛這個國家的邊防，抵禦這個外侮或者外侵；內部來說他是有這個內務部或者是警察局來負責治安，軍隊是不能幹涉內政的。
這個世界上三分之二以上的國家已經做了這個變化，我想中國還沒有這種變化，只能說中國還陷在中世紀的黑暗之中。
主持人：那我們再問一下郭國汀律師，郭律師您認為中國軍隊現在的問題在哪裡呢？
郭國汀：中國軍隊的問題實際上還是因為黨指揮槍，因為就是所謂「槍桿子裡面出政權」。那麼一直到今天，中共仍然把共產黨對軍隊的絶對統治或者絶對指揮掌握在手中，那麼因此也就是用軍隊來鎮壓所有的反抗力量或者異議力量。
實際中國的問題可能最嚴重的問題就是軍隊國家化的問題，軍隊不國家化，那麼這個一切都免談，像和平過渡或者什麼和平轉型都是不可能的。所以在這個意義上，所以我認為軍隊像這個起義或者什麼這個都是非常好的事情。
現在大陸有各種各樣的聲音，包括剛才伍凡提到的那個劉亞洲將軍的意見或者他的觀點都是非常值得讚賞。
所以我個人認為軍隊國家化是一個必然，是我們中國社會這種民主化的必然前提條件。
主持人：謝謝。那我想再問一下李天笑博士，就說如果共產黨它是在位的話，它是一個統治者，它有可能讓軍隊國家化嗎？
李天笑：這個是絕對不可能的，我們知道現在共產黨統治的國家裡，它的手裡最大的資源就是軍隊，我想這個共產黨它是一個無所不用其極的政黨，所謂的流氓手段在最後它都會用出來，它絕不會坐以待斃。
在這種情況下，手上握有三百萬軍隊、一百多萬武警、一百多萬公安，但我們不知道國安有多少，它絕不會不用暴力來鎮壓人民，它會用的。所以有句話說，「能夠指揮槍的黨是有槍支持的黨」，說得非常傳神，這個說出黨跟軍隊之間的關係。
所以說剛才郭國汀先生和陳破空先生講得非常對的，現代文明國家它的軍隊首先有三個比較大的特徵：一個就是文明治軍。它是用文官主軍、武官治軍，就是文官掌握國防部指揮軍隊。
第二個特點呢？它就是專業化、專門打仗用的，不能經商、也不能從事其他的事情。像中國現在搞的軍隊走私、走毒，各種各樣開俱樂部這些事情，完全不是軍隊應該幹的事情。
第三個特點就是什麼呢？就是軍人不能夠從政。軍隊、軍人是不能夠參加黨團，不能以黨的身份去參加任何議會的競選等等這些事情。所以說這三點是現代軍隊文明主要的一個特徵。
現在中國完全是一家黨軍，是共產黨一個黨的私家軍隊，就像剛才陳破空先生講封建社會是皇帝的御林軍，在我們中國歷史上曾經有軍閥割據時的私家軍隊，後來到國民政府的時候，由於共產黨的內亂，也不得不把軍隊作為國家政權一個主要的支柱。
那到現在為止，共產黨還是把軍隊作為它主要統治的最主要手段在用。所以說郭國汀先生和陳先生都講得很對，軍隊必須走向世界文明，服從文明的趨勢走向國家化。
主持人：現在很多人把中國軍隊看成是中國共產黨的黨衛軍，很多人瞭解軍隊的功能和它的職能差不多是在六四的前後。
因為那時候我們發現軍隊對老百姓開槍，而實際上大家認為軍隊應該是保護老百姓的。它在六四之後對百姓的鎮壓，已經不是以軍隊形式出現，大多以武警的形式出現。您能不能給我們觀眾朋友介給一下，軍隊和武警它在中國有什麼不同，它歸屬那些部門管轄？
陳先生：首先我們看看中共軍隊的演變。在中共早期為爭奪軍權的發生激烈的高層內鬥，包括王明的路線、毛澤東的路線、李立山的路線，都是爭奪軍權的鬥爭，誰得到了軍權，誰就得到了黨內的指揮權。
從表面上來看是黨指揮著槍，實際上也是槍指揮著黨。毛澤東奪得了軍權，就這樣毛澤東在中共黨內居於第一號位置。
後來在文革前夕，毛澤東差一點失去對軍隊的控制，而在文革中毛澤東跟劉少奇的內鬥最主要也是抓軍權，毛澤東抓住了軍權，得到了林彪的支持和幫助，所以毛澤東戰勝了劉少奇，最後四人幫這件事情，也是軍權問題，
四人幫只抓住了民兵，而葉劍英抓住了軍權，結果葉劍英把四人幫給解決了。到了89年這件事情看得更加明顯了，就說鄧小平什麼職位都退了，但是沒退軍委主席。所以他抓住了軍隊，結果也戰勝了以趙紫陽為代表的黨內改革派。
那麼到了之後像江澤民、胡錦濤在軍隊裡毫無資歷、也無威信。通過封官許願、加薪賜爵這種方式拉攏親信，遍插親信來控制軍隊，他們知道表面是黨指揮槍，實際上是槍指揮著黨。
倒過來，就像希特勒講的話，黨衛軍建立黨衛軍，這個所謂解放軍就成了黨衛軍。所以在六四事件中，鄧小平可以說已受到全國人民絕大多數民意的反對。如果引用他們的話說，百分之九十以上的民意都反對他們。
但是他們依靠軍隊調動了三分之一的正規軍，三十多萬人，解決了手無寸鐵的學生和市民，血洗了手無寸鐵的學生和市民。所以當時鄧小平說軍隊是通過了考試是及格的，這個是說什麼意思呢？是說通過他的考試，對他來說是及格的，是守住他了。
那麼今天他們依然抓住軍隊不放，但他們在變化形式，其中一個辦法就是武警。在各國有軍隊、有警察，沒有別的稱呼。但中國有很多稱呼，光是警察有很多種，什麼武警、什麼特警、什麼民警、交通警，千奇百怪。
什麼叫武警呢？武裝警察，什麼叫武裝警察？又是軍人、又是警察。他實際上是軍人，隨時拿槍要殺人的，他又假裝是警察，要維護秩序、維護社會治安的，它把兩種角色混為一談。
所以在中共看來得心應手，一方面我用了警察，你不能說我用軍隊來鎮壓老百姓；但是從另一個方面來講，我又用了軍人，你不要以為警察只是管內務的，我可以隨時對你開槍，所以這是中共變來變去，萬變不離其宗的一個花招而已。
主持人：那好。我們現在有觀眾朋友在電話線上，我們接一下加州的賈先生，賈先生您請講。
賈先生：好。我想就中國的未來提兩個問題。第一個問題就是，如果可能的話，在中國的未來是建一個「資產階級」專政的共和國好呢？還是一個「無產階級」專政的民主共和國好？這個問題我希望由陳破空先生來回答。
第二個問題，是社會主要生產資料公有制基礎上能否實行多黨制，這個政治形式在將來有可能在中國出現，還是能不能出現？第二個問題希望由李博士來回答。
主持人：好，謝謝賈先生。那請陳先生回答問題。
陳破空：賈先生對中共的語言體系非常熟悉、瞭解，看來我們同是在一片土壤生長、長大的，多多少少受了一些共產黨的思想包圍。
賈先生提的問題非常好，你第一個提到資產階級專政還是無產階級專政，對未來中國好。我想資產階級和無產階級這兩個詞兒，本身是共產黨使用的，就好像它們把民主分成東方的和西方的一樣
實際上專政很簡單、專制很簡單、專制的概念就是獨裁，是不准人說話，就是要暴力、要酷刑、要監禁、要屠殺；民主的意義也很簡單，民主就是要讓人說話、要讓新聞自由，要允許選舉、要允許被監督、要允許被制衡。這兩個的概念本來是很簡單的概念，要真正的區分的話，我們要區分的是要專制還是要民主。
那麼共產黨造了很多名詞之後呢？就是說要資產階級、還是要無產階級；那麼是要東方的民主、還是西方的民主等等，造了很多詞語來玩弄概念。
但事實上在中國，無產階級從來沒有成為一個領導階級，雖然共產黨一再講它是工農聯盟，是無產階級領導的。事實上在過去的五十多年中，或者在五十年前的戰爭時期，工人階級從來沒有成為領導階級，即無產階級從來都沒有。
他們最初都是處在社會的中下層，現在他們是社會的底層。因為現在共產黨通過鄧小平的厚黑學，收買社會的精英之後，直接拋棄了工農大眾。農民是底層這是毫無疑問的；工人由於所謂的改制，所謂的下崗失業等等，也成了社會接近底層的人物，沒有成為領導階級。
而所謂的資產階級跟現在共產黨所說的無產階級已經混為一談了。共產黨是號稱無產階級領導的，事實上它是資產階級領導。因為它們拉攏的是官商合一的、錢權勾結、官商黑合一的這麼一個集團，形成利益共同體來統治中國人民。
那怕它們在香港所做的也不是港人治港，而是商人治港。它們通拉攏大資本家、大商人來維護、維持它們在香港的統治。即便在香港事務上它們也是用資產階級來統治。如果用這樣的概念來看的話呢？我想這些對未來中國都是不合適，未來中國的核心價值就是民主而沒有其他，謝謝。
主持人：謝謝陳先生，請李天笑博士回答第二個問題，他說在社會主要生產資料在公有制基礎上，能否實行多黨制，在中國能不能實現？
李天笑：這個問題本身特別有意思，就是說公有制實際上是共產黨所有制，共產黨掌握了所有生產資料，壟斷了社會的資源。所以說它把所有經濟資源都放在它一黨的統治力量上去，同時又在愚弄人民。
在這種情況下，人民是沒有參政的權利的，所以你是沒有參政權利你就不能組黨，怎麼可能產生多黨制？這是不可能。我們知道，產生多黨制的最本條件是民眾有充分的政治權利、包括選舉權；第二個就是人民要有各種利益的集團，形成一個能互相表達意見的公民社會。
那麼在這兩個條件下那麼才能夠產生平等的競選，或者是產生民選的這個國家的領導人等等這些東西。
那麼這些東西都是需要具有一個社會資源，不能夠想獨霸，被共產黨一黨獨霸這麼一個基礎上，所以說在共產黨一黨專制的情況下，絕對不可能產生民主制度的這個多黨制。
（待續）
