發表時間： 2007-06-01 11:52:59作者：記者安培報導
據中國社科院的報告，2006年，社會保障問題首次取代下崗問題，成為城市居民關注的首要問題。有分析人士對中國解決社會保障問題持悲觀態度。自由亞洲電臺記者安培邀請現在美國的社會學者劉曉竹先生和任教於美國爵碩大學商業管理學院的謝田教授進行討論。
記者：首先請問一下劉曉竹先生，您看中國社科院的報告說中國城市的居民，首要關注的問題就是社會保障的問題，而不是下崗就業，這個說明什麼問題呢？
劉曉竹：其實下崗工人仍然是大家關注的，但是這些老人，還有醫療問題，現在越來越尖銳，因為人不能不生病，而且中國的環境、食品等等一系列的問題，使生病的問題，還有老人養老的問題特別的突出，所以這是雪上加霜，並不是下崗工人的問題解決了，而是說又出現了新問題，新的挑戰。
記者：謝田先生，您看中國城市居民關注的焦點轉到社會保障說明什麼問題？
謝田：我同意劉先生的觀點，現在這個問題一直是存在的，因為中國不管是社會保障體系也好，醫療保障體系也好，都沒有包含廣大的農村人口。現在這問題一直存在，並且不時的這個問題要冒出來，有的時候那個要冒出來。現在股市很熱，若股市崩盤的話，可能另一個經濟問題又要冒出來，到處都是有潛在問題的。
記者：那大家都知道中國社會保障制度方面的問題，主要是覆蓋面太小，特別是基本養老制度這方面，官方公布的數據顯示，中國總的社會從業人員有七點六億，但是有基本養老保險，還不到兩億，就說只有百分之二十五左右，而這些人主要還分布在城市。
那廣大的農村勞動者，幾乎都沒有養老保險，特別還有農村的老人，喪失勞動能力的有一億多人，更是沒有養老保險，劉曉竹先生您看這方面還有沒有解決的對策呢？
劉曉竹：前不久中央推出的政策，說是在農村建立養老保障體制，但是實現起來非常困難。我覺得不可能，因為沒有一個國家有這樣的財力能做到農村這麼大基數的人口養老保險的問題。所以說呢，即使有這樣的政策出臺，第一、制度上呢，貪官污吏層層攫獲利益，另外呢錢從那兒出？我覺得沒有地方出這個錢。
記者：謝田先生，您看中國養老保險這個制度是不是可以簡單的說是人口太多的問題呢？
謝田：這個地方我可能跟劉先生的觀點不太一樣，那譬如在很多國家，你比方在美國也好，日本也好，歐洲國家都有普遍的全民醫療保險或養老保險。那現在中國的問題或是制度性的問題或是政府決策層的問題。
因為我們並不是今天才知道企業人需要養老，和他們老了需要退休、沒有工作，這是十年前就知道，二十年前三十年前就知道，為什麼那個時候沒有做，所以這個實在是政府決策者的問題。
實際上這還涉及到另外一個問題，就是沒有被覆蓋的都是農村裡的人，就是整體的國家政策是歧視農民的政策。還有一個，中國不是像其他國家是高收入國家，而算是高積累的國家。比如像我自己，我父母輩那些，他們工資很低，他們本來收入很低，但他們收入的很大一部分都被國家拿走了，而這部分國家是有責任把他放入一個社保基金也好或醫療基金也好，放在醫療體系裡邊。
這個錢己經收走了，但是這個錢現在沒有了，那那裡去了？這是我們要問的，那現在我們都知道答案，顯然財富己經創造出來了，但都被政府拿走了，那就是現在當政、當權者把它據為己有，所以最關鍵的問題在這個執政的中國共產黨。所以要解決問題的話，大家都應該很清楚了，你要尋找根源。你不能說現在中國突然冒出了幾億人，沒有人養老，並不是這樣的。
記者：劉曉竹先生，您怎麼看謝田先生的觀點。
劉曉竹：他的觀點我完全同意，我剛剛說的意思實際上是具體實行層面，根本這個錢己經沒有了，說實話，分到這些私人腰包了，要再掏出來的話，再拿回來的話，己經拿不回來了。
那在這樣一種情況下，應該怎麼辦呢？我覺得應該從政治面解決問題，也就是讓農民組織農會，讓他手裡有選票。其他的國家，像日本、臺灣是不是有三農問題？沒有。他有了選票以後，沒有道路可以修路，沒有醫院可以建醫院，所以說就用政治的手段，來做到這種收入的重新分配。
當然不是像過去毛澤東時代農民運動那樣，打土豪、分田地，不是那個時代了。那是在民主和法治的軌道上，還可以用政治，用民主政治的方法，來解決現在農村這麼多的、幾億人口的問題。
記者：劉曉竹先生的觀點就是說，這個基本養老制度己經不是你可以要求一個企業，讓他扣除什麼樣的錢，或者是要求一個鄉村怎麼樣，而是一個政治方面的問題。
劉曉竹：因為這個體制是一黨專制，我比較悲觀，任何好的想法，好的願望，結果可能是更壞、更糟。所以說必需從改變體制著手，羊毛出在羊身上，如果說搞全民醫療保險跟全民保險的話，這個錢最後是羊毛出在羊身上，最後是這個地方官員，又有腐敗的機會，又有更多的壓迫老百姓，甚至是亂收費的機會。所以說不如用其他的辦法，退後一步，跳出這個體制，我覺得天地更寬闊。
記者：謝田先生您的觀點呢？
謝田：這雖然是羊毛出在羊身上，但是關鍵在於羊毛已經被拔掉了，現在這個羊毛己經不在羊身上，己經在狼身上了。我跟劉先生一樣，很悲觀的，這些錢己經被這些貪官污吏拿走了，你現在要他們把這些錢吐出來，這等於是與虎謀皮，幾乎是辦不到的，他們絕對不會放棄的，尤其是一旦有這種社會的苗頭，感覺到社會要他們吐出來的時候，他們會更加頑固的維護這個體系，或是拒絕放掉。
記者：首先請問一下劉曉竹先生，您看中國社科院的報告說中國城市的居民，首要關注的問題就是社會保障的問題，而不是下崗就業，這個說明什麼問題呢？
劉曉竹：其實下崗工人仍然是大家關注的，但是這些老人，還有醫療問題，現在越來越尖銳，因為人不能不生病，而且中國的環境、食品等等一系列的問題，使生病的問題，還有老人養老的問題特別的突出，所以這是雪上加霜，並不是下崗工人的問題解決了，而是說又出現了新問題，新的挑戰。
記者：謝田先生，您看中國城市居民關注的焦點轉到社會保障說明什麼問題？
謝田：我同意劉先生的觀點，現在這個問題一直是存在的，因為中國不管是社會保障體系也好，醫療保障體系也好，都沒有包含廣大的農村人口。現在這問題一直存在，並且不時的這個問題要冒出來，有的時候那個要冒出來。現在股市很熱，若股市崩盤的話，可能另一個經濟問題又要冒出來，到處都是有潛在問題的。
記者：那大家都知道中國社會保障制度方面的問題，主要是覆蓋面太小，特別是基本養老制度這方面，官方公布的數據顯示，中國總的社會從業人員有七點六億，但是有基本養老保險，還不到兩億，就說只有百分之二十五左右，而這些人主要還分布在城市。
那廣大的農村勞動者，幾乎都沒有養老保險，特別還有農村的老人，喪失勞動能力的有一億多人，更是沒有養老保險，劉曉竹先生您看這方面還有沒有解決的對策呢？
劉曉竹：前不久中央推出的政策，說是在農村建立養老保障體制，但是實現起來非常困難。我覺得不可能，因為沒有一個國家有這樣的財力能做到農村這麼大基數的人口養老保險的問題。所以說呢，即使有這樣的政策出臺，第一、制度上呢，貪官污吏層層攫獲利益，另外呢錢從那兒出？我覺得沒有地方出這個錢。
記者：謝田先生，您看中國養老保險這個制度是不是可以簡單的說是人口太多的問題呢？
謝田：這個地方我可能跟劉先生的觀點不太一樣，那譬如在很多國家，你比方在美國也好，日本也好，歐洲國家都有普遍的全民醫療保險或養老保險。那現在中國的問題或是制度性的問題或是政府決策層的問題。
因為我們並不是今天才知道企業人需要養老，和他們老了需要退休、沒有工作，這是十年前就知道，二十年前三十年前就知道，為什麼那個時候沒有做，所以這個實在是政府決策者的問題。
實際上這還涉及到另外一個問題，就是沒有被覆蓋的都是農村裡的人，就是整體的國家政策是歧視農民的政策。還有一個，中國不是像其他國家是高收入國家，而算是高積累的國家。比如像我自己，我父母輩那些，他們工資很低，他們本來收入很低，但他們收入的很大一部分都被國家拿走了，而這部分國家是有責任把他放入一個社保基金也好或醫療基金也好，放在醫療體系裡邊。
這個錢己經收走了，但是這個錢現在沒有了，那那裡去了？這是我們要問的，那現在我們都知道答案，顯然財富己經創造出來了，但都被政府拿走了，那就是現在當政、當權者把它據為己有，所以最關鍵的問題在這個執政的中國共產黨。所以要解決問題的話，大家都應該很清楚了，你要尋找根源。你不能說現在中國突然冒出了幾億人，沒有人養老，並不是這樣的。
記者：劉曉竹先生，您怎麼看謝田先生的觀點。
劉曉竹：他的觀點我完全同意，我剛剛說的意思實際上是具體實行層面，根本這個錢己經沒有了，說實話，分到這些私人腰包了，要再掏出來的話，再拿回來的話，己經拿不回來了。
那在這樣一種情況下，應該怎麼辦呢？我覺得應該從政治面解決問題，也就是讓農民組織農會，讓他手裡有選票。其他的國家，像日本、臺灣是不是有三農問題？沒有。他有了選票以後，沒有道路可以修路，沒有醫院可以建醫院，所以說就用政治的手段，來做到這種收入的重新分配。
當然不是像過去毛澤東時代農民運動那樣，打土豪、分田地，不是那個時代了。那是在民主和法治的軌道上，還可以用政治，用民主政治的方法，來解決現在農村這麼多的、幾億人口的問題。
記者：劉曉竹先生的觀點就是說，這個基本養老制度己經不是你可以要求一個企業，讓他扣除什麼樣的錢，或者是要求一個鄉村怎麼樣，而是一個政治方面的問題。
劉曉竹：因為這個體制是一黨專制，我比較悲觀，任何好的想法，好的願望，結果可能是更壞、更糟。所以說必需從改變體制著手，羊毛出在羊身上，如果說搞全民醫療保險跟全民保險的話，這個錢最後是羊毛出在羊身上，最後是這個地方官員，又有腐敗的機會，又有更多的壓迫老百姓，甚至是亂收費的機會。所以說不如用其他的辦法，退後一步，跳出這個體制，我覺得天地更寬闊。
記者：謝田先生您的觀點呢？
謝田：這雖然是羊毛出在羊身上，但是關鍵在於羊毛已經被拔掉了，現在這個羊毛己經不在羊身上，己經在狼身上了。我跟劉先生一樣，很悲觀的，這些錢己經被這些貪官污吏拿走了，你現在要他們把這些錢吐出來，這等於是與虎謀皮，幾乎是辦不到的，他們絕對不會放棄的，尤其是一旦有這種社會的苗頭，感覺到社會要他們吐出來的時候，他們會更加頑固的維護這個體系，或是拒絕放掉。
