發表時間： 2007-07-28 19:38:55作者：馬 建
零六年初冬，我應邀去布拉格查理大學演講「當代中國文學與專治政治」，這也是捷克作家們曾經歷過的文學時代。我也想和哈韋爾、克里瑪或瓦楚利克等作家交流，談談生活在極權主義權力支配之下，在基本上是謊言的社會意識佔主流中，作家如何擺脫它的控制以保住自己的思想。
因為在中國的作家，幾乎都沒有個人思想和政治觀點，成為政府得心應手的工具也習以為常了。
但三天的時間太緊，哈韋爾、瓦楚利克都不在。最後去拜訪了曾經擔任捷克筆會主席的克里瑪。
克里瑪生於猶太人家庭，曾在集中營被關了四年，父母和親人都死在裡面，他僥倖活了下來。1960年使開始發表小說和戲劇，在共產專治時期，長期從事著地下文學寫作。
他住在布拉格郊區。我和漢學家羅然在雨中沿著林中小道，來到了他的家，一座三層高的樓房。
克里瑪今年七十四歲，白頭髮不多，談話思維清楚。坐下後他問喝什麼，我舉著自備的中國式不鏽鋼杯說，有熱茶，不用了。然後從包裡拿出袋綠茶送給了他。
克里瑪笑了笑說：我的中國朋友也是送茶葉。
我說：那他們一定是老人，現在的中國年青人幾乎不喝茶了。
我們就這樣聊著進入了有關「薩米亞特samizdat」〔地下文學〕的話題。
克：……我要給你看看我的中文書，是在中國和臺灣出版的。這些方塊字對我來說如天書了。
馬：現在正是捷克作家熱了，而你又首當其衝，我想，捷克的過去正是中國的今天，你和中國讀者正好可以溝通了。今天的共產黨出版系統又開放了對你們這一類作家的控制，當然，起碼他們以為你不會影響到中國讀者去反思自己的社會，而是證明共產黨容納了百花齊放的外國文學。
克：你讀了我小說的中文還是英文？
馬：是在中國發行的中文版。其中這兩本就在你手上，你看，這位叫石濤的編輯以前也寫過小說，他編的書比較注重文學性和品味。當然你知道，在共產黨的極權國家，出版物都要經過政治和思想的審查。我的《紅塵》在中國出版時甚至刪掉了金斯堡的《嚎叫》選段。因為我說他們坐在窗台上嚎叫的社會，正是我們追求的天堂。那你怎麼看待自己的書，能在中國出版？
克：我沒想到中國讀者對我的書感興趣，也不敢說出版時是不是還保存了書的原貌或者己被審查刪改。像《我的初戀》，應該沒有刪改的必要，但其它的小說不刪改我反而會很奇怪了。我也不知道譯者是誰，雖然我認識一位老的譯者，但不是她翻譯的，也許他們是從英文轉譯。記得我的第一本書《快樂的早晨》就是在我不知道的情況下出版了，而且是從英文轉譯的。當時我很反對，要譯也要從捷克原文，但他們馬上要出版了，還告訴我己經找過懂捷克語的專家看過。
馬：有位叫星燦的女土，曾在捷克學過語言，也是你太太的同學吧，她看到你當年常在窗下等待著初戀。
克：〔大笑〕她記得，我們還是老朋友，她就常給我茶葉喝……。回答你剛才的出版問題。我的書當年在捷克共產黨執政時期是不准出版的，是地下的。那麼，今天在中國能夠出版，至少說明比當年的捷克共產黨開放多了。
馬：不對，這個問題我想和你交流看法；在八九年的天安門事件之後，共產黨的殘酷衝擊了世界整個共產體系，捷克因此推翻了共產黨的統治，整個東歐的共產黨國家也都垮臺了。可中國的形勢就相反，鎮壓的結果是保住了政權，而且很快發展經濟，成為強國，但在文學領域的思想監控，超過了剛開放的二十世紀八十年代。社會經濟的發展，是建立在政治恐懼和自利之上的。今天鎖進監獄的中國作家就有四十多人。你是怎麼看待這個問題。
克：我明白，明白，政治行為的目的就是控製作家的文學精神，思想審查也是政治審查，在這種社會，人們只有兩種生活選擇；謊言和真實。而作家應該選擇真實，起碼也是真實的提醒者，但無論你怎麼決定，都是政治選擇。捷克文學的人格就是誠實。赫拉巴爾就是一位直麵人生的作家，他的《過於喧囂的孤獨·底層的珍珠》以及《我曾侍候過英國國王》等，都有真誠的氣息。其實，在文學思想被監控的社會，公開發表的作品怎麼會給作家榮譽感呢？作家本能就會從事著地下文學。起碼在捷克，很多作家是那樣做的。那麼，只能是這麼看吧，捷克當年的嚴酷遠比中國的要小，另外，中國的出版社出的不是我的文學思想，而是經過處理了的小說故事而己。
馬：這也是中國的特色了，他們會選一個作家的故事部分，思想部分會改得適合國情。所以，中國的官方作家都是沒有思想觀念要傳達的小說家或者叫講故事者。現在中國人正在讀你的小說，出版社的廣告口號是：過去讀昆德拉，現在讀克里瑪。請問，你是怎麼看住在法國的作家昆德拉寫的小說。
克：他出國很久了，我感到他更像是從遊客的角度來描寫捷克人了。
馬：我同意，他的語言很華麗，也就失去了捷克社會的簡樸舊寒之氣。語言必須與心態合拍才能展示出真實的情節，不然就失去了寫作的根基和底氣。中國流亡作家常要面對得到天空失去土地的困惑，你不再離開捷克是否怕面對流亡的生活。
克：六八年捷克被蘇軍佔領時，我曾帶著全家流亡到美國，而且很快有了房子和工作，當時我考慮過這個問題，回來的原因就是不願意做流亡作家，不要失去我的土地。當時捷克的政治體制是很差，但肯定沒有中國的體制那麼殘酷。美國的友人勸告我不要回國，擔心也許會坐牢甚至死亡。但我心裏清楚，捷克的情況沒那麼差。當時雖然官方不能出版和發表我的作品，但通過地下文學的出版傳播，當年的讀者比現在人們的興趣還大。我也相信，捷克作家大都沒有成為流亡作家，那對捷克人民的影響是很重要的。我很認同你的觀點，得到了天空確實失去了土地，都會缺其一的。
馬：當然也因人而議，有些作家受不了政治壓力就走了，昆德拉就是其中之一。有的人很敏感，他們無法再活下去更不能創作了，政府甚至還要斷了你的生路，稍不小心就進監獄。可出了國又進了失語的焦燥，像是一個人打不了乒乓球的運動員。
克：這也是說，語言和生活經驗不能脫節，你很難在自由輕鬆的環境，去描寫著嚴酷的社會。我也在美國住了一年，就感到作家很像政治家，是最不適合移植出國，他必須扎根在本土壤中。所以獨裁者都會流放詩人作家和政治家以示懲罰，而藝術家、商人和科學家們，出國肯定不是懲罰，是獲得了自由和新的人生。
馬：是，把哈韋爾流亡到加拿大，他就什麼也不是了。我寫作的激情通常是從小人物的同情開始，由於政治對生命的壓迫無處不在，描寫專治和人物的生活成為思考的習慣了。甚至可以說，在非洲或亞洲的第三世界的作家中，政治命運的描述仍然是主要的。那麼你們失去了對手，現在自由了，兩種社會和思考在同一個作家身上發生，那對寫作的激情靈感還有嗎？或者是失落感？
克：必須聲明，我的寫作激情不是來自反對什麼，而是為了什麼，比如道德。當然，如果你捍衛道德的話，你也必須反對暴力和謊言。那你自然就會反對共產黨，但任何激進都是革命，甚至喪失了通向自由和正義的方向。無產者獲得了權力之後，會比推翻的統治者更無原則和殘暴。我剛寫了一篇稿，準備交給廣播電臺，是談關於最近發現了劇作家恰彼克〔CAPEK〕的手稿，那是他一九三八年，慕尼黑協定簽字幾天之前的演講。他說，將來我們不僅會失去土地，也會失去我們的靈魂。我現在就給你念一段；……在這危機的時刻，請你們保護自己的靈魂，你們必須相信，這個謊言和暴力的時代會崩潰。道德意識無論如何是不能忘記的。……他的演講已經過了七十多年了。現在來看，當外在的敵人己消失，但它留在人們內心的惡意還依然存在，並在自由和開放時依然繼續產生。我難過的是人們對道德的要求更少了。再回到你的問題，我覺得作家無論在獨裁或自由的社會，他一直都有主題要說，就是靈魂和道德，那是人類的永恆問題。
馬：那你們通過自由得到了什麼，我們遙望著自由又失去了什麼，大概永無平衡的尺度，但靈魂和道德在中國的作家群體中，起碼失去了良知那一部分，極權國家的特色就是作家不對他的讀者承擔社會責任，這在中國是很普遍的。寧願在專治社會當地下作家的文人很少。那你們曾用文學改變了歷史和政治，我們將來也會走在這路上嗎？
克：不，文學不能改變歷史，過去捷克發生的變化是個偶然。將來再也不會看到這種文學與政治結合的力量了。但你的話也有部分道理，那就是在極權時期作家寫出來的文學作品與自由社會是不同的，因為那幾乎就是代表人民發出的唯一聲音。哪怕它不涉及政治也具有意義，因為他是作為人在表達著什麼。但在資本主義國家，這個意義己經不大了。
馬：還有另一個情況，當年你們身在國內，經常冒著危險傳播印刷著流亡在外的捷克作家的作品，你們的地下文學很發達，一本地下出版的書雖然出版量很小，但是很多人會偷偷地看，然後流傳。對你們這一代作家來說，當時的地下讀者比現在的地上讀者還多。但中國正相反，禁止流亡作家的作品在中國出現不是共產黨，是那些號稱同行的作家們在努力地圍堵著。我的小說在中國難以發表，有時要改換名字。地下文學幾乎不存在了。那麼，中國的寫作環境就不如你想的那麼開放了，共產黨在出版你的書的同時，也不斷地把中國作家們關進監獄，像詩人師濤就被判了十年，現在關在監獄裡的作家有四十多人，幾乎是你們捷克筆會的五分之一的作家了。
克：這正是我剛才說的，我們的情況比中國好，作家進監獄的也不多，捷克共產黨其實挺弱，也很窮，又處在國際的邊緣，他們不敢也沒有經濟實力囂張。中國經濟很強大，影響也大，共產黨政府就什麼都敢做了。
馬：建立在欺騙基礎上的制度，會明確地也要求人們撒謊，以和黨的要求一致，甚至不在乎你是否出於內在的深信；一種害怕任何人過問的制度，不可能允許任何人真誠。那當年詩人塞佛爾特曾是共產黨政權下的詩人，他怎麼能又是一位反對者，又能夠成為體制裡的花瓶呢？比如七七憲章他也簽了名，他在哪一方面修飾了自己的真誠和思想？
克：首先這是個誤解，塞佛爾特在相當長的時期是不許他發表作品的，而且從五十年代到八十年代一直也在批判他的思想和作品。得了諾貝爾文學獎之後，共產黨很沒面子，就出版了他一二本詩集，而且是刪改過的。捷克作家將文學看作是生活品質的捍衛者，作品充滿當下的嚴肅問題。我們始終相信一古老的信條：寫作可以使人獲得自由。
馬：而中國作家通常並不需要理想，所謂的先鋒、美女、反貪、武功、名人傳等文學雜燴都不在乎理想，而是改善自己的物質生活。另外，你怎麼看你的猶太籍身份，以及生活在布拉格，你介意自己是猶太作家，還是捷克作家？這問題是因為中國人很在乎，他們不用語言判斷作家的歸屬。像作家高行健獲了諾貝爾文學獎，明明獎給了漢語作家，但中國人硬說成是給了法語的法國，因為他入了法國籍，甚至我在華東師大演講，學中文的學生也這麼看。
克：這個話題是可以說一個晚上的。我不喜歡別人說我是猶太作家，捷克的情況很複雜，比如過去（二次大戰之前）多數作家用德語寫在布拉格的生活。又比如美國的猶太作家，在我眼裡他們就是美國作家，儘管也有人在強調自己的猶太背景。當今世界，民族問題正在弱化。猶太人不是以色列人。大部分猶太作家對伊斯蘭問題不感興趣，美國的猶太作家的小說你去翻一翻，幾乎都沒有觸及。他們的主題大多是二戰的內疚感，那就是當歐洲猶太親屬被屠殺，他們生活在安全的家園。
馬：昨天我去了卡夫卡的墓地，他明明死了，屍體上面鋪了一層石頭。可因為寫小說的原因，他無法從我的思維中死去。我不知道他對你的影響是怎樣的。
克：我十五年前寫過一篇卡夫卡的文章，複印一份給你看。我的目的就是把卡夫卡的神話剝掉，還原成一個正常人。我分析他的作品其實是非常個人化的人生經驗，他是在暴露自己的內心，失敗的愛情總是他的主題。
馬：你是說他是在展示自已的弱？自己的小膽以及懼怕參與改變社會的人的處境？那他正如海明威在展示自己的強一樣？都是同一種勇氣？
克：卡夫卡是一位脆弱的人，他也總在描述個人的被愛，不敢去追求。他想結婚但又缺乏走進「城堡」的勇氣。他也很難解決生活裡的實際問題，比如去郵局還要付錢，他就沒辦法做下去。哪怕他活在七十年代，也肯定不敢參與政治，表達點什麼，還是寫同樣的作品。我在文章裡提到一個《城堡》的細節，那位土地測量員躺在床上，困極了。這也是他和米勒娜(MILENA)見面的一個真實的情節，他因為太激動而幾夜未眠，真正見面他確昏昏欲睡了。
馬：現在捷克不再有思想警察，什麼都可以寫了，面對沒有比賽感的空運動場，是否有被時代邊緣化的心境？
克：那麼，我們面對的就是無聊，面對人們對娛樂和享樂而失去理想的時代，道德也在缺失，犯罪率不減。社會危機、環境危機、經濟危機隨時會爆發，人類社會如在走鋼絲，甚至也會發生戰爭。我剛寫完一部短篇小說集，十五篇全是有關女人的故事，我說的是看似正常的生活，確潛伏著可怕的後果。這一批小說內容都處在現實和超現實之間。
馬：也是超驗現實的故事吧，在極權下的社會，真實就己經夠離譜了，幾乎拿來就寫，連虛構都省了。那你能否講一個情節，有關這個時代的？
克：第一篇是描寫一位姑娘愛上了攝影師，這位攝影師在家裡養了一條毒蛇。她很想知道他去逝的前妻的事，但一無所獲。攝影師愛蛇超過愛他的女友，令這位姑娘總是處在迷茫之中。早晨姑娘獨自走進了洗手間，一條毒蛇面對著她。她便溫柔地和蛇說話，蛇就離開了。姑娘轉身逃了出去的同時就想到，愛不僅是溫情，還有害怕，他因為恐懼而對蛇表示愛，她也因為怕他而會去愛。
馬：像是篇自由社會的故事，人與人的關係更私人化了。你做為過去捷克筆會的主席，能否介紹還有哪些好作家應該介紹給中文讀者。
克：赫拉巴赫〔HRABAL〕是捷克我覺得最重要的作家，他已經去世，他那一代作家還有像昆德拉、瓦楚力克SKVORECKY是大家，可惜他寫得不多了。現在這一代，我比較喜歡沙巴赫（SABACH），他比現在流行的 Viewegh 好，還有BINAR、 URBAN等都很會寫作，一些女作家也很棒，但從中選出一流作家可不容易。捷克的情況是老一代作家經歷了戰爭和共產主義極權的壓迫，有主題講，但年青一代便很難找到主題，缺少生活經驗。還忘了，有位青年作家TOPOL，第一部小說《天使》我還喜歡，天使是布拉格的一個地名，小說是典型的後現代意識。但第二部就不容易讀下去了,寫得太長太複雜。我介紹他給一家國外出版社寫評論時就告訴他，英譯版必須寫得簡短，不然我就不推薦你的小說，可英譯版出了以後，還是太長了。我自己也在寫一部像是自傳的小說，也許叫隨想錄更合適。剛寫了一半，名字叫《我發狂的世紀》。裡面有談到共產主義、極權、納粹和共產黨是怎樣利用年青人的天真和理想。其中有一章探討了公平與報仇的問題。我的觀念是，在報仇意識中是不存在公平的。
馬：像你和哈韋爾等這一代作家的寫作和政治處境的經驗，能否複製到中國，能否影響中國，儘管捷克和宗教的傳統從未切斷，而中國和傳統已斷開了近一個世紀了。或者說我們是否在不切實際地夢想著文化和政治是可以移植，讀哈韋爾的思想經驗是會在我們的現實應驗。
克：這當然不是夢想，會發生的，我對歷史的看法是如鐘擺一般，當擺向極權的極端時，就一定會往自由這一方擺去。這種搖擺當然和文化相關聯。我不清楚中國的政治文化，但它是有著很深的文化和傳統，那也就會處在擺動之中，除非是非洲一些還活在中古時代的社會才例外。中國發展的很快，人們會明白自由的價值，民主就是人民制約政府，專制就是政府主宰人民，你想，那一種更符合人性和未來……。
訪談結束後走到街上又下起了小雨，把遠處布拉格的燈光也遮蓋了，我和羅然教授走進了幽靜的樹林裡，便感到冷風令人耳目煥然。但克里瑪說清楚和沒說清楚的問題還是揮之不去，令人心煩。這種情況常常在講演或談話結束時出現，是一股思想無法清晰的苦惱。自已的大半生活在被審查思想的制度中渡過，是否浸了很多固定的思維方式，令思考無法再深入了。共產黨的理想是把人弄得都一樣，叫統一思想，甚至也要統一認識和向黨「交心」，以便統治你。那被監控了大半個世紀的中國是不會存在真正的文學精神，而是些嘻笑怒罵的小說故事而己了。從這一點看，布拉格的文學革命，始終是一個文學與政治無法切開的例子，也更是激勵專制國家垮臺的榜樣。
馬建2007.6.4日寫於倫敦
簡介：
馬 建，作家，著有《紅塵》、《拉麵者》等，現居倫敦。
羅 然（Olga Lomova），漢學家，任捷克查理大學中國文學教授。
因為在中國的作家，幾乎都沒有個人思想和政治觀點，成為政府得心應手的工具也習以為常了。
但三天的時間太緊，哈韋爾、瓦楚利克都不在。最後去拜訪了曾經擔任捷克筆會主席的克里瑪。
克里瑪生於猶太人家庭，曾在集中營被關了四年，父母和親人都死在裡面，他僥倖活了下來。1960年使開始發表小說和戲劇，在共產專治時期，長期從事著地下文學寫作。
他住在布拉格郊區。我和漢學家羅然在雨中沿著林中小道，來到了他的家，一座三層高的樓房。
克里瑪今年七十四歲，白頭髮不多，談話思維清楚。坐下後他問喝什麼，我舉著自備的中國式不鏽鋼杯說，有熱茶，不用了。然後從包裡拿出袋綠茶送給了他。
克里瑪笑了笑說：我的中國朋友也是送茶葉。
我說：那他們一定是老人，現在的中國年青人幾乎不喝茶了。
我們就這樣聊著進入了有關「薩米亞特samizdat」〔地下文學〕的話題。
克：……我要給你看看我的中文書，是在中國和臺灣出版的。這些方塊字對我來說如天書了。
馬：現在正是捷克作家熱了，而你又首當其衝，我想，捷克的過去正是中國的今天，你和中國讀者正好可以溝通了。今天的共產黨出版系統又開放了對你們這一類作家的控制，當然，起碼他們以為你不會影響到中國讀者去反思自己的社會，而是證明共產黨容納了百花齊放的外國文學。
克：你讀了我小說的中文還是英文？
馬：是在中國發行的中文版。其中這兩本就在你手上，你看，這位叫石濤的編輯以前也寫過小說，他編的書比較注重文學性和品味。當然你知道，在共產黨的極權國家，出版物都要經過政治和思想的審查。我的《紅塵》在中國出版時甚至刪掉了金斯堡的《嚎叫》選段。因為我說他們坐在窗台上嚎叫的社會，正是我們追求的天堂。那你怎麼看待自己的書，能在中國出版？
克：我沒想到中國讀者對我的書感興趣，也不敢說出版時是不是還保存了書的原貌或者己被審查刪改。像《我的初戀》，應該沒有刪改的必要，但其它的小說不刪改我反而會很奇怪了。我也不知道譯者是誰，雖然我認識一位老的譯者，但不是她翻譯的，也許他們是從英文轉譯。記得我的第一本書《快樂的早晨》就是在我不知道的情況下出版了，而且是從英文轉譯的。當時我很反對，要譯也要從捷克原文，但他們馬上要出版了，還告訴我己經找過懂捷克語的專家看過。
馬：有位叫星燦的女土，曾在捷克學過語言，也是你太太的同學吧，她看到你當年常在窗下等待著初戀。
克：〔大笑〕她記得，我們還是老朋友，她就常給我茶葉喝……。回答你剛才的出版問題。我的書當年在捷克共產黨執政時期是不准出版的，是地下的。那麼，今天在中國能夠出版，至少說明比當年的捷克共產黨開放多了。
馬：不對，這個問題我想和你交流看法；在八九年的天安門事件之後，共產黨的殘酷衝擊了世界整個共產體系，捷克因此推翻了共產黨的統治，整個東歐的共產黨國家也都垮臺了。可中國的形勢就相反，鎮壓的結果是保住了政權，而且很快發展經濟，成為強國，但在文學領域的思想監控，超過了剛開放的二十世紀八十年代。社會經濟的發展，是建立在政治恐懼和自利之上的。今天鎖進監獄的中國作家就有四十多人。你是怎麼看待這個問題。
克：我明白，明白，政治行為的目的就是控製作家的文學精神，思想審查也是政治審查，在這種社會，人們只有兩種生活選擇；謊言和真實。而作家應該選擇真實，起碼也是真實的提醒者，但無論你怎麼決定，都是政治選擇。捷克文學的人格就是誠實。赫拉巴爾就是一位直麵人生的作家，他的《過於喧囂的孤獨·底層的珍珠》以及《我曾侍候過英國國王》等，都有真誠的氣息。其實，在文學思想被監控的社會，公開發表的作品怎麼會給作家榮譽感呢？作家本能就會從事著地下文學。起碼在捷克，很多作家是那樣做的。那麼，只能是這麼看吧，捷克當年的嚴酷遠比中國的要小，另外，中國的出版社出的不是我的文學思想，而是經過處理了的小說故事而己。
馬：這也是中國的特色了，他們會選一個作家的故事部分，思想部分會改得適合國情。所以，中國的官方作家都是沒有思想觀念要傳達的小說家或者叫講故事者。現在中國人正在讀你的小說，出版社的廣告口號是：過去讀昆德拉，現在讀克里瑪。請問，你是怎麼看住在法國的作家昆德拉寫的小說。
克：他出國很久了，我感到他更像是從遊客的角度來描寫捷克人了。
馬：我同意，他的語言很華麗，也就失去了捷克社會的簡樸舊寒之氣。語言必須與心態合拍才能展示出真實的情節，不然就失去了寫作的根基和底氣。中國流亡作家常要面對得到天空失去土地的困惑，你不再離開捷克是否怕面對流亡的生活。
克：六八年捷克被蘇軍佔領時，我曾帶著全家流亡到美國，而且很快有了房子和工作，當時我考慮過這個問題，回來的原因就是不願意做流亡作家，不要失去我的土地。當時捷克的政治體制是很差，但肯定沒有中國的體制那麼殘酷。美國的友人勸告我不要回國，擔心也許會坐牢甚至死亡。但我心裏清楚，捷克的情況沒那麼差。當時雖然官方不能出版和發表我的作品，但通過地下文學的出版傳播，當年的讀者比現在人們的興趣還大。我也相信，捷克作家大都沒有成為流亡作家，那對捷克人民的影響是很重要的。我很認同你的觀點，得到了天空確實失去了土地，都會缺其一的。
馬：當然也因人而議，有些作家受不了政治壓力就走了，昆德拉就是其中之一。有的人很敏感，他們無法再活下去更不能創作了，政府甚至還要斷了你的生路，稍不小心就進監獄。可出了國又進了失語的焦燥，像是一個人打不了乒乓球的運動員。
克：這也是說，語言和生活經驗不能脫節，你很難在自由輕鬆的環境，去描寫著嚴酷的社會。我也在美國住了一年，就感到作家很像政治家，是最不適合移植出國，他必須扎根在本土壤中。所以獨裁者都會流放詩人作家和政治家以示懲罰，而藝術家、商人和科學家們，出國肯定不是懲罰，是獲得了自由和新的人生。
馬：是，把哈韋爾流亡到加拿大，他就什麼也不是了。我寫作的激情通常是從小人物的同情開始，由於政治對生命的壓迫無處不在，描寫專治和人物的生活成為思考的習慣了。甚至可以說，在非洲或亞洲的第三世界的作家中，政治命運的描述仍然是主要的。那麼你們失去了對手，現在自由了，兩種社會和思考在同一個作家身上發生，那對寫作的激情靈感還有嗎？或者是失落感？
克：必須聲明，我的寫作激情不是來自反對什麼，而是為了什麼，比如道德。當然，如果你捍衛道德的話，你也必須反對暴力和謊言。那你自然就會反對共產黨，但任何激進都是革命，甚至喪失了通向自由和正義的方向。無產者獲得了權力之後，會比推翻的統治者更無原則和殘暴。我剛寫了一篇稿，準備交給廣播電臺，是談關於最近發現了劇作家恰彼克〔CAPEK〕的手稿，那是他一九三八年，慕尼黑協定簽字幾天之前的演講。他說，將來我們不僅會失去土地，也會失去我們的靈魂。我現在就給你念一段；……在這危機的時刻，請你們保護自己的靈魂，你們必須相信，這個謊言和暴力的時代會崩潰。道德意識無論如何是不能忘記的。……他的演講已經過了七十多年了。現在來看，當外在的敵人己消失，但它留在人們內心的惡意還依然存在，並在自由和開放時依然繼續產生。我難過的是人們對道德的要求更少了。再回到你的問題，我覺得作家無論在獨裁或自由的社會，他一直都有主題要說，就是靈魂和道德，那是人類的永恆問題。
馬：那你們通過自由得到了什麼，我們遙望著自由又失去了什麼，大概永無平衡的尺度，但靈魂和道德在中國的作家群體中，起碼失去了良知那一部分，極權國家的特色就是作家不對他的讀者承擔社會責任，這在中國是很普遍的。寧願在專治社會當地下作家的文人很少。那你們曾用文學改變了歷史和政治，我們將來也會走在這路上嗎？
克：不，文學不能改變歷史，過去捷克發生的變化是個偶然。將來再也不會看到這種文學與政治結合的力量了。但你的話也有部分道理，那就是在極權時期作家寫出來的文學作品與自由社會是不同的，因為那幾乎就是代表人民發出的唯一聲音。哪怕它不涉及政治也具有意義，因為他是作為人在表達著什麼。但在資本主義國家，這個意義己經不大了。
馬：還有另一個情況，當年你們身在國內，經常冒著危險傳播印刷著流亡在外的捷克作家的作品，你們的地下文學很發達，一本地下出版的書雖然出版量很小，但是很多人會偷偷地看，然後流傳。對你們這一代作家來說，當時的地下讀者比現在的地上讀者還多。但中國正相反，禁止流亡作家的作品在中國出現不是共產黨，是那些號稱同行的作家們在努力地圍堵著。我的小說在中國難以發表，有時要改換名字。地下文學幾乎不存在了。那麼，中國的寫作環境就不如你想的那麼開放了，共產黨在出版你的書的同時，也不斷地把中國作家們關進監獄，像詩人師濤就被判了十年，現在關在監獄裡的作家有四十多人，幾乎是你們捷克筆會的五分之一的作家了。
克：這正是我剛才說的，我們的情況比中國好，作家進監獄的也不多，捷克共產黨其實挺弱，也很窮，又處在國際的邊緣，他們不敢也沒有經濟實力囂張。中國經濟很強大，影響也大，共產黨政府就什麼都敢做了。
馬：建立在欺騙基礎上的制度，會明確地也要求人們撒謊，以和黨的要求一致，甚至不在乎你是否出於內在的深信；一種害怕任何人過問的制度，不可能允許任何人真誠。那當年詩人塞佛爾特曾是共產黨政權下的詩人，他怎麼能又是一位反對者，又能夠成為體制裡的花瓶呢？比如七七憲章他也簽了名，他在哪一方面修飾了自己的真誠和思想？
克：首先這是個誤解，塞佛爾特在相當長的時期是不許他發表作品的，而且從五十年代到八十年代一直也在批判他的思想和作品。得了諾貝爾文學獎之後，共產黨很沒面子，就出版了他一二本詩集，而且是刪改過的。捷克作家將文學看作是生活品質的捍衛者，作品充滿當下的嚴肅問題。我們始終相信一古老的信條：寫作可以使人獲得自由。
馬：而中國作家通常並不需要理想，所謂的先鋒、美女、反貪、武功、名人傳等文學雜燴都不在乎理想，而是改善自己的物質生活。另外，你怎麼看你的猶太籍身份，以及生活在布拉格，你介意自己是猶太作家，還是捷克作家？這問題是因為中國人很在乎，他們不用語言判斷作家的歸屬。像作家高行健獲了諾貝爾文學獎，明明獎給了漢語作家，但中國人硬說成是給了法語的法國，因為他入了法國籍，甚至我在華東師大演講，學中文的學生也這麼看。
克：這個話題是可以說一個晚上的。我不喜歡別人說我是猶太作家，捷克的情況很複雜，比如過去（二次大戰之前）多數作家用德語寫在布拉格的生活。又比如美國的猶太作家，在我眼裡他們就是美國作家，儘管也有人在強調自己的猶太背景。當今世界，民族問題正在弱化。猶太人不是以色列人。大部分猶太作家對伊斯蘭問題不感興趣，美國的猶太作家的小說你去翻一翻，幾乎都沒有觸及。他們的主題大多是二戰的內疚感，那就是當歐洲猶太親屬被屠殺，他們生活在安全的家園。
馬：昨天我去了卡夫卡的墓地，他明明死了，屍體上面鋪了一層石頭。可因為寫小說的原因，他無法從我的思維中死去。我不知道他對你的影響是怎樣的。
克：我十五年前寫過一篇卡夫卡的文章，複印一份給你看。我的目的就是把卡夫卡的神話剝掉，還原成一個正常人。我分析他的作品其實是非常個人化的人生經驗，他是在暴露自己的內心，失敗的愛情總是他的主題。
馬：你是說他是在展示自已的弱？自己的小膽以及懼怕參與改變社會的人的處境？那他正如海明威在展示自己的強一樣？都是同一種勇氣？
克：卡夫卡是一位脆弱的人，他也總在描述個人的被愛，不敢去追求。他想結婚但又缺乏走進「城堡」的勇氣。他也很難解決生活裡的實際問題，比如去郵局還要付錢，他就沒辦法做下去。哪怕他活在七十年代，也肯定不敢參與政治，表達點什麼，還是寫同樣的作品。我在文章裡提到一個《城堡》的細節，那位土地測量員躺在床上，困極了。這也是他和米勒娜(MILENA)見面的一個真實的情節，他因為太激動而幾夜未眠，真正見面他確昏昏欲睡了。
馬：現在捷克不再有思想警察，什麼都可以寫了，面對沒有比賽感的空運動場，是否有被時代邊緣化的心境？
克：那麼，我們面對的就是無聊，面對人們對娛樂和享樂而失去理想的時代，道德也在缺失，犯罪率不減。社會危機、環境危機、經濟危機隨時會爆發，人類社會如在走鋼絲，甚至也會發生戰爭。我剛寫完一部短篇小說集，十五篇全是有關女人的故事，我說的是看似正常的生活，確潛伏著可怕的後果。這一批小說內容都處在現實和超現實之間。
馬：也是超驗現實的故事吧，在極權下的社會，真實就己經夠離譜了，幾乎拿來就寫，連虛構都省了。那你能否講一個情節，有關這個時代的？
克：第一篇是描寫一位姑娘愛上了攝影師，這位攝影師在家裡養了一條毒蛇。她很想知道他去逝的前妻的事，但一無所獲。攝影師愛蛇超過愛他的女友，令這位姑娘總是處在迷茫之中。早晨姑娘獨自走進了洗手間，一條毒蛇面對著她。她便溫柔地和蛇說話，蛇就離開了。姑娘轉身逃了出去的同時就想到，愛不僅是溫情，還有害怕，他因為恐懼而對蛇表示愛，她也因為怕他而會去愛。
馬：像是篇自由社會的故事，人與人的關係更私人化了。你做為過去捷克筆會的主席，能否介紹還有哪些好作家應該介紹給中文讀者。
克：赫拉巴赫〔HRABAL〕是捷克我覺得最重要的作家，他已經去世，他那一代作家還有像昆德拉、瓦楚力克SKVORECKY是大家，可惜他寫得不多了。現在這一代，我比較喜歡沙巴赫（SABACH），他比現在流行的 Viewegh 好，還有BINAR、 URBAN等都很會寫作，一些女作家也很棒，但從中選出一流作家可不容易。捷克的情況是老一代作家經歷了戰爭和共產主義極權的壓迫，有主題講，但年青一代便很難找到主題，缺少生活經驗。還忘了，有位青年作家TOPOL，第一部小說《天使》我還喜歡，天使是布拉格的一個地名，小說是典型的後現代意識。但第二部就不容易讀下去了,寫得太長太複雜。我介紹他給一家國外出版社寫評論時就告訴他，英譯版必須寫得簡短，不然我就不推薦你的小說，可英譯版出了以後，還是太長了。我自己也在寫一部像是自傳的小說，也許叫隨想錄更合適。剛寫了一半，名字叫《我發狂的世紀》。裡面有談到共產主義、極權、納粹和共產黨是怎樣利用年青人的天真和理想。其中有一章探討了公平與報仇的問題。我的觀念是，在報仇意識中是不存在公平的。
馬：像你和哈韋爾等這一代作家的寫作和政治處境的經驗，能否複製到中國，能否影響中國，儘管捷克和宗教的傳統從未切斷，而中國和傳統已斷開了近一個世紀了。或者說我們是否在不切實際地夢想著文化和政治是可以移植，讀哈韋爾的思想經驗是會在我們的現實應驗。
克：這當然不是夢想，會發生的，我對歷史的看法是如鐘擺一般，當擺向極權的極端時，就一定會往自由這一方擺去。這種搖擺當然和文化相關聯。我不清楚中國的政治文化，但它是有著很深的文化和傳統，那也就會處在擺動之中，除非是非洲一些還活在中古時代的社會才例外。中國發展的很快，人們會明白自由的價值，民主就是人民制約政府，專制就是政府主宰人民，你想，那一種更符合人性和未來……。
訪談結束後走到街上又下起了小雨，把遠處布拉格的燈光也遮蓋了，我和羅然教授走進了幽靜的樹林裡，便感到冷風令人耳目煥然。但克里瑪說清楚和沒說清楚的問題還是揮之不去，令人心煩。這種情況常常在講演或談話結束時出現，是一股思想無法清晰的苦惱。自已的大半生活在被審查思想的制度中渡過，是否浸了很多固定的思維方式，令思考無法再深入了。共產黨的理想是把人弄得都一樣，叫統一思想，甚至也要統一認識和向黨「交心」，以便統治你。那被監控了大半個世紀的中國是不會存在真正的文學精神，而是些嘻笑怒罵的小說故事而己了。從這一點看，布拉格的文學革命，始終是一個文學與政治無法切開的例子，也更是激勵專制國家垮臺的榜樣。
馬建2007.6.4日寫於倫敦
簡介：
馬 建，作家，著有《紅塵》、《拉麵者》等，現居倫敦。
羅 然（Olga Lomova），漢學家，任捷克查理大學中國文學教授。
