發表時間： 2007-12-05 06:58:50作者：冉雲飛
首先我要聲明，這篇文章的標題應為《在民主自由之邦反對母國獲得民主自由的人》，但為了簡潔，不得不喪失一些準確，今特此說明。
七十年代末至八十年代初，大批的國人要麼移民國外，要麼到外國留學，由於我們的人口基數龐大，因之人數也算可觀。單說留學生的擇科選系比例，這裡面以學理工科、以及實用技術為主的人甚多，像陳寅恪、傅斯年等先生那樣「不讀學位，只讀書」的留學態度固然稀如星鳳，就是像胡適先生完全憑著自己的興趣，從實用的農業科學轉習哲學，也不可謂多。至於像胡適先生一樣，留學不僅是學知識，而且關注美國彼時的大選，深入美國人民的生活，從中經受民主自由的訓練，習得民主自由之精義的人，亦可謂屈指可數。現今出國留學的一些人，不僅只重分數，只要畢業，不問其他。到了國外幾年，對國外為何如此能吸引我們去留學的原因一無瞭解，對所在國始終處於隔膜狀態，對在國內所受黨化教育、奴化教育而導致的漿糊腦袋，並沒有認真的清理，更不用說培養自己的獨立之精神，自由之思想。留學中的清醒分子，善于思考，堅定不移地把任何專制政權都當作自己對手的人，固然也是有的，但就我所遇並不多。另外，尚有些潔身自愛的歸國人員（包括在海外的人，以及身在海外幫助和關心中國民主事業的人），這樣的人肯定也不少，但我就不拿他們作例證分析了。換言之，值得表揚的海龜及國外的中國人，我就不例舉了。現就我遭遇所及，將我不認可的留學歸國人員，以及在國外的國人包括一些港臺地區的人，略作說明，可大致分為幾類：
一：只讀學位，不讀書，更不懂得所在國的制度運營，以及民主為何物。除了學位，基本上還是個黨化教育、奴化教育的坯子，沒有任何改變。但洋學位回來，是很實用的。這樣的技術型海龜可謂不少。這樣可以創造一些物質財富，除此之外，不會有更多的貢獻。
二：有些人雖然從表面上看到了民主自由的好，但只要回到了中國，就拚命地讚美現有專制是如何的好，還說現有政策好到使我們留學回來的人，真想大幹一場。這些人知道民主的好，為何拚命讚美現有專制呢？那是因為他深知，搞比傻表演更能帶來實際的利益，不管這實際利益裡面有多麼骯髒的因素。
三：生吞國外的東西，不顧環境，不揆時勢，以在國外的邊緣姿態，來個「與眾不同」的「研究」，切入專制社會的主流，向專制政府獻媚。這方面可以以崔之元為主。崔之元雖然懂得一套西方學術話語，但我認為他基本上食洋不化，好像不曾生在中國一樣。他似乎比國外的漢學家更不懂得幾千年來中國的積習，以及它背後的文化氛圍之形成。他談鞍鋼憲法、文革的情形，在我看來，與實際情形相去甚遠。當然他這種學術研究的自由，在美國無疑是有保障的，在中國更能受到官方的歡迎。
四：在民主之國罵民主當然是你沒有風險的權利，但你身在自由之邦卻大讚專制是如何的好，至少是不夠厚道。這幾年的李敖為什麼倍受爭議，就是他生活在民主的臺灣，卻不停地為大陸專制政府讚歌，這便是他令人詬病的地方。明眼人都知道，專制政府所統治的大陸地區是他書籍及相關延伸性產品巨大的盈利市場，這才是他為什麼讚美專制政府的原因。一個人以自身利益為重，固然可以理解，但你是個靠生產文化靠言論吃飯的知識份子，恐怕就只能不客氣的批評你了。但像李敖這樣喪失其作為知識份子的超越性，以及做人底線的人大有人在。
五：自己享受所在國的民主，反對自己母民的民主。說什麼民主是如何的會讓中國出亂子，說什麼中國人的素質不配獲得民主。我昨天在閱讀陳光先生的一個帖子《中國有沒有民主自由的條件》（http://www1.tianyablog.com/blogger/post_show.asp?BlogID= 783428&>http://www1.tianyablog.com/blogger/post_show.asp?BlogID=783428&; PostID=8880618&idWriter=0&Key=0）裡，看到一位名叫馬格裡的兄台的回帖，十分好玩，他自稱在紐西蘭生活十五年了。他的一些見解之不堪，讓我感到不經民主訓練，直接領受民主自由果實，在一些沒有慧根的人身上的具體體現。下面是我在那一帖裡的跟帖，以及與他的辯論，茲錄下來，讓大家自己看看，也算百聞不如一見。我與他對話後兩點印象特別深，一是民主自由的建設與素質有關，但不是決定性因素，比如馬格裡的素質在我看來就不高，他也能參與搞民主，至少是領受民主自由的果實，不會因為他素質較差而破壞了民主自由，這反過來說明沒有素質就不能搞民主，是說不通的；二是，他去國十五年，居然還有母國「偉光正」的光榮遺存，喜歡用一種非此即彼，充滿敵對的方式來對待不同意見，好像他不曾在紐西蘭生活過一樣。這個案真是太有趣了，值得有閑時好好分析。
冉：感謝陳兄的數據。那些說中國不適合實行民主國情的人，無非是為了自己從中攫取他人的利益，更方便罷了。民主說到底是諸種利益的博弈。
馬格裡：LZ所用的資料可靠嗎?前段時間國外有很多對比中印的文章,結論是一個,印度根本不能和中國比!
有在國外民主中生活15年的經驗,發自肺腑的和大家講,中國千萬不能盲目搞民主,不然亂起來是要血流成河的!中國文化和西方不同,西方一教統治兩千年,老百姓服從無上神權,王權,法權,中國人是皇帝輪流作,明年到我家,誰也不服誰!選舉差幾千票,人家老百姓回家等下次選舉,中國人怕就要內戰了!
而且,見識到民主,就會瞭解那並不是十全大補.
為了國家的利益,大家還是先忍忍,等法制健全了,再談民主吧!
冉：這位在民主國家生活十五年的兄台，得出的是「為了國家的利益，大家還是先忍忍」，真是高明之見，你見到是什麼民主呢？十五年了，你居然還停留在這樣的認識上，我覺得你真是一個好個案。
馬格裡：樓上的講點道理,說廢話誰都會.轉貼一篇文章:（文章我就不轉了，大家想知道的話，可看原帖）
冉：反駁兄台你轉這文章的，也不難找，請兄也一併找來，維持觀點的平衡，讓別人看看自己鑒別如何？一個人不要只公布於自己有利的觀點。
說實在，我到民主國家的時間肯定比不上兄台你在國外十五年，但你那個要為國家著想忍一忍的認識，倒是令我開了眼界，民主自由的常識好像不是這樣教人的吧。
馬格裡：回那位質挖苦我的:
我為什麼離開中國,看我離開的年頭你就該明白.熱衷於民主,不是你的發明.
我生活在世界上最民主的國家,紐西蘭,世界上第一個婦女有選舉權的國家.現在這個國家的人民正在為一項馬上要通過的法案憤怒,這個法案將使哪怕輕輕打孩子兩下的家長都有可能成為罪犯,80%的人民反對這項法案,法案是一個只有6%選票的小黨一位並不是選民選出來的議員提出來的,但執政黨因為只有和這個小黨聯合才能上臺,事先談好的交易就是通過這個法案,而且,要求執政黨議員必須投贊成票,違反的立刻就會失去議員資格.所以這個被人民反對的法案就要通過了, 政府這時候根本不管民意是什麼.以前見多了這樣的事情,如關醫院關學校,不管多少人反對,照關不誤.人家的老百姓,先反對,一成事實,就再不吭聲了.下次選舉,哪個黨都差不多,只好不投票.買選票,合法的買,增加救濟金,學生貸款全免息,增加各種福利,根本不管是否承擔得起,故事多了,所以說,政客永遠都是**,不管在哪裡.
冉：兄台既然生活最民主的國家，肯定知道民主與其說最好的制度，不如說是最不壞的制度。我相信紐西蘭會和平地解決這個問題。義大利總理貝魯斯尼自己都說過，政客的話都是不可信的。我不說民主萬能，但沒民主恐怕作為人之尊嚴，則是萬萬不能。
打個比喻，紐西蘭是吃多了拉肚子，吃多了要減肥，中國則是近乎要餓死。對於餓漢你要他減肥，當然是可笑的。我們需要的有機會吃，同時有機會吃飽，當然也要避免像紐西蘭那樣吃得過多。
當然你會說任何比喻都是蹩腳的，但比喻的道理有相似之處。
馬格裡：那位仁兄,你談談中國目前實行了民主,怎麼才能避免打起來好嗎?看來你有妙方.中國人心中沒有絕對神權王權法權的歷史文化,現在法制又不健全,亂起來你有什麼高招嗎?
印度怎麼樣的現狀,你自己去看看好了.當年和我同班的印度學生告訴老師他們原來根本就吃不飽飯,老師自以為是,以為我也吃不飽,到紐西蘭才長了肉,氣得我把國內的照片拿了一堆給他們看!
冉：看來仁兄看中結果，而不重過程。就像我們教育喜歡結論評價，而不是過程評價一樣。
民主說到底，跟素質有關係，但不是決定因素。民主是個實踐過程，即素質的培養也要准許實踐。民主要從實驗中得來的，而不是關著門養花，養在溫室裡。也就是說，民主不是拿給別人一個民主的結果，只要別人來領就行，民主不會這樣便宜人。
對印度我的看法，恐怕比仁兄要樂觀點。印度的難度來源於他的宗教及種族文化，而不是來源於其民主制度的缺陷。仁兄應該知道印度的釘子戶是多麼的厲害，且能維護自己的權益，單是這一點，中國行嗎？
馬格裡："打個比喻，紐西蘭是吃多了拉肚子，吃多了要減肥，中國則是近乎要餓死。對於餓漢你要他減肥，當然是可笑的。我們需要的有機會吃，同時有機會吃飽，當然也要避免像紐西蘭那樣吃得過多。"
你是胡扯呢吧?你沒有吃飽還有力氣這麼多廢話?
讓紐西蘭人告訴你,就上個月,這裡還在大談有多少萬學生餓著肚子上學,你信嗎?三四百萬人口的國家?"中國則是近乎要餓死",你的謊言一樣沒有人相信!
冉：雖然兄去國日久，但我還是願意相信兄對於漢語的理解能力不會下降得這般快。此處之「吃」非尋常之吃，我想兄一定是知道的。你這樣對於「吃」的理解，恐怕另外的網友看了，也會持我相同的看法。謹奉答如上。
馬格裡："那位仁兄,你談談中國目前實行了民主,怎麼才能避免打起來好嗎?看來你有妙方.中國人心中沒有絕對神權王權法權的歷史文化,現在法制又不健全,亂起來你有什麼高招嗎?"
你還是先回答這個問題吧!說別的有什麼用,伊拉克人民正享受民主呢,你怎麼不去?
明天來看你的高論.
冉：中國不民主，就不會打起來嗎？
中國一民主就一定打起來嗎？
前者兄為什麼不問？後者兄為什麼那麼肯定地問，兄有一個什麼預設在心中呢？
伊拉克的問題，我相信真會越來越好，當然像兄這樣的悲觀者，不會承認。但我們可以繼續看看。伊拉克的問題，也是宗教問題，非完全是民主問題。
好了，你也沒空，我也不閑。辯論不是為了驚視回聽，不是為了取勝，而是為了取得一個更近於事實的可能。祝兄週末愉快！
馬格裡：對不起,沒有好好看,你太多花拳繡腿,讓人不能投入.
你是美國知音主持人吧,提點意見,每天大陸那幾個聽眾都一個腔調,是不是該換換?
冉：呵呵，馬兄，你這樣的思維，恐怕還缺少民主的訓練，你是直接領受民主成果，而沒有訓練，才會說說出「你是美國知音主持人吧,提點意見,每天大陸那幾個聽眾都一個腔調,是不是該換換?」這種話，這種話是經過真正民主訓練的人所該有的針對反對意見的話嗎？
呵呵，紐西蘭看來的確是最民主了，民主到自己不需要訓練就能享受民主的果實了，所以不思考自己在思維上非民主遺存。
我有點小意見，不要有派別意識，只針對事情說話，不然會離民主自由越來越遠。
七十年代末至八十年代初，大批的國人要麼移民國外，要麼到外國留學，由於我們的人口基數龐大，因之人數也算可觀。單說留學生的擇科選系比例，這裡面以學理工科、以及實用技術為主的人甚多，像陳寅恪、傅斯年等先生那樣「不讀學位，只讀書」的留學態度固然稀如星鳳，就是像胡適先生完全憑著自己的興趣，從實用的農業科學轉習哲學，也不可謂多。至於像胡適先生一樣，留學不僅是學知識，而且關注美國彼時的大選，深入美國人民的生活，從中經受民主自由的訓練，習得民主自由之精義的人，亦可謂屈指可數。現今出國留學的一些人，不僅只重分數，只要畢業，不問其他。到了國外幾年，對國外為何如此能吸引我們去留學的原因一無瞭解，對所在國始終處於隔膜狀態，對在國內所受黨化教育、奴化教育而導致的漿糊腦袋，並沒有認真的清理，更不用說培養自己的獨立之精神，自由之思想。留學中的清醒分子，善于思考，堅定不移地把任何專制政權都當作自己對手的人，固然也是有的，但就我所遇並不多。另外，尚有些潔身自愛的歸國人員（包括在海外的人，以及身在海外幫助和關心中國民主事業的人），這樣的人肯定也不少，但我就不拿他們作例證分析了。換言之，值得表揚的海龜及國外的中國人，我就不例舉了。現就我遭遇所及，將我不認可的留學歸國人員，以及在國外的國人包括一些港臺地區的人，略作說明，可大致分為幾類：
一：只讀學位，不讀書，更不懂得所在國的制度運營，以及民主為何物。除了學位，基本上還是個黨化教育、奴化教育的坯子，沒有任何改變。但洋學位回來，是很實用的。這樣的技術型海龜可謂不少。這樣可以創造一些物質財富，除此之外，不會有更多的貢獻。
二：有些人雖然從表面上看到了民主自由的好，但只要回到了中國，就拚命地讚美現有專制是如何的好，還說現有政策好到使我們留學回來的人，真想大幹一場。這些人知道民主的好，為何拚命讚美現有專制呢？那是因為他深知，搞比傻表演更能帶來實際的利益，不管這實際利益裡面有多麼骯髒的因素。
三：生吞國外的東西，不顧環境，不揆時勢，以在國外的邊緣姿態，來個「與眾不同」的「研究」，切入專制社會的主流，向專制政府獻媚。這方面可以以崔之元為主。崔之元雖然懂得一套西方學術話語，但我認為他基本上食洋不化，好像不曾生在中國一樣。他似乎比國外的漢學家更不懂得幾千年來中國的積習，以及它背後的文化氛圍之形成。他談鞍鋼憲法、文革的情形，在我看來，與實際情形相去甚遠。當然他這種學術研究的自由，在美國無疑是有保障的，在中國更能受到官方的歡迎。
四：在民主之國罵民主當然是你沒有風險的權利，但你身在自由之邦卻大讚專制是如何的好，至少是不夠厚道。這幾年的李敖為什麼倍受爭議，就是他生活在民主的臺灣，卻不停地為大陸專制政府讚歌，這便是他令人詬病的地方。明眼人都知道，專制政府所統治的大陸地區是他書籍及相關延伸性產品巨大的盈利市場，這才是他為什麼讚美專制政府的原因。一個人以自身利益為重，固然可以理解，但你是個靠生產文化靠言論吃飯的知識份子，恐怕就只能不客氣的批評你了。但像李敖這樣喪失其作為知識份子的超越性，以及做人底線的人大有人在。
五：自己享受所在國的民主，反對自己母民的民主。說什麼民主是如何的會讓中國出亂子，說什麼中國人的素質不配獲得民主。我昨天在閱讀陳光先生的一個帖子《中國有沒有民主自由的條件》（http://www1.tianyablog.com/blogger/post_show.asp?BlogID= 783428&>http://www1.tianyablog.com/blogger/post_show.asp?BlogID=783428&; PostID=8880618&idWriter=0&Key=0）裡，看到一位名叫馬格裡的兄台的回帖，十分好玩，他自稱在紐西蘭生活十五年了。他的一些見解之不堪，讓我感到不經民主訓練，直接領受民主自由果實，在一些沒有慧根的人身上的具體體現。下面是我在那一帖裡的跟帖，以及與他的辯論，茲錄下來，讓大家自己看看，也算百聞不如一見。我與他對話後兩點印象特別深，一是民主自由的建設與素質有關，但不是決定性因素，比如馬格裡的素質在我看來就不高，他也能參與搞民主，至少是領受民主自由的果實，不會因為他素質較差而破壞了民主自由，這反過來說明沒有素質就不能搞民主，是說不通的；二是，他去國十五年，居然還有母國「偉光正」的光榮遺存，喜歡用一種非此即彼，充滿敵對的方式來對待不同意見，好像他不曾在紐西蘭生活過一樣。這個案真是太有趣了，值得有閑時好好分析。
冉：感謝陳兄的數據。那些說中國不適合實行民主國情的人，無非是為了自己從中攫取他人的利益，更方便罷了。民主說到底是諸種利益的博弈。
馬格裡：LZ所用的資料可靠嗎?前段時間國外有很多對比中印的文章,結論是一個,印度根本不能和中國比!
有在國外民主中生活15年的經驗,發自肺腑的和大家講,中國千萬不能盲目搞民主,不然亂起來是要血流成河的!中國文化和西方不同,西方一教統治兩千年,老百姓服從無上神權,王權,法權,中國人是皇帝輪流作,明年到我家,誰也不服誰!選舉差幾千票,人家老百姓回家等下次選舉,中國人怕就要內戰了!
而且,見識到民主,就會瞭解那並不是十全大補.
為了國家的利益,大家還是先忍忍,等法制健全了,再談民主吧!
冉：這位在民主國家生活十五年的兄台，得出的是「為了國家的利益，大家還是先忍忍」，真是高明之見，你見到是什麼民主呢？十五年了，你居然還停留在這樣的認識上，我覺得你真是一個好個案。
馬格裡：樓上的講點道理,說廢話誰都會.轉貼一篇文章:（文章我就不轉了，大家想知道的話，可看原帖）
冉：反駁兄台你轉這文章的，也不難找，請兄也一併找來，維持觀點的平衡，讓別人看看自己鑒別如何？一個人不要只公布於自己有利的觀點。
說實在，我到民主國家的時間肯定比不上兄台你在國外十五年，但你那個要為國家著想忍一忍的認識，倒是令我開了眼界，民主自由的常識好像不是這樣教人的吧。
馬格裡：回那位質挖苦我的:
我為什麼離開中國,看我離開的年頭你就該明白.熱衷於民主,不是你的發明.
我生活在世界上最民主的國家,紐西蘭,世界上第一個婦女有選舉權的國家.現在這個國家的人民正在為一項馬上要通過的法案憤怒,這個法案將使哪怕輕輕打孩子兩下的家長都有可能成為罪犯,80%的人民反對這項法案,法案是一個只有6%選票的小黨一位並不是選民選出來的議員提出來的,但執政黨因為只有和這個小黨聯合才能上臺,事先談好的交易就是通過這個法案,而且,要求執政黨議員必須投贊成票,違反的立刻就會失去議員資格.所以這個被人民反對的法案就要通過了, 政府這時候根本不管民意是什麼.以前見多了這樣的事情,如關醫院關學校,不管多少人反對,照關不誤.人家的老百姓,先反對,一成事實,就再不吭聲了.下次選舉,哪個黨都差不多,只好不投票.買選票,合法的買,增加救濟金,學生貸款全免息,增加各種福利,根本不管是否承擔得起,故事多了,所以說,政客永遠都是**,不管在哪裡.
冉：兄台既然生活最民主的國家，肯定知道民主與其說最好的制度，不如說是最不壞的制度。我相信紐西蘭會和平地解決這個問題。義大利總理貝魯斯尼自己都說過，政客的話都是不可信的。我不說民主萬能，但沒民主恐怕作為人之尊嚴，則是萬萬不能。
打個比喻，紐西蘭是吃多了拉肚子，吃多了要減肥，中國則是近乎要餓死。對於餓漢你要他減肥，當然是可笑的。我們需要的有機會吃，同時有機會吃飽，當然也要避免像紐西蘭那樣吃得過多。
當然你會說任何比喻都是蹩腳的，但比喻的道理有相似之處。
馬格裡：那位仁兄,你談談中國目前實行了民主,怎麼才能避免打起來好嗎?看來你有妙方.中國人心中沒有絕對神權王權法權的歷史文化,現在法制又不健全,亂起來你有什麼高招嗎?
印度怎麼樣的現狀,你自己去看看好了.當年和我同班的印度學生告訴老師他們原來根本就吃不飽飯,老師自以為是,以為我也吃不飽,到紐西蘭才長了肉,氣得我把國內的照片拿了一堆給他們看!
冉：看來仁兄看中結果，而不重過程。就像我們教育喜歡結論評價，而不是過程評價一樣。
民主說到底，跟素質有關係，但不是決定因素。民主是個實踐過程，即素質的培養也要准許實踐。民主要從實驗中得來的，而不是關著門養花，養在溫室裡。也就是說，民主不是拿給別人一個民主的結果，只要別人來領就行，民主不會這樣便宜人。
對印度我的看法，恐怕比仁兄要樂觀點。印度的難度來源於他的宗教及種族文化，而不是來源於其民主制度的缺陷。仁兄應該知道印度的釘子戶是多麼的厲害，且能維護自己的權益，單是這一點，中國行嗎？
馬格裡："打個比喻，紐西蘭是吃多了拉肚子，吃多了要減肥，中國則是近乎要餓死。對於餓漢你要他減肥，當然是可笑的。我們需要的有機會吃，同時有機會吃飽，當然也要避免像紐西蘭那樣吃得過多。"
你是胡扯呢吧?你沒有吃飽還有力氣這麼多廢話?
讓紐西蘭人告訴你,就上個月,這裡還在大談有多少萬學生餓著肚子上學,你信嗎?三四百萬人口的國家?"中國則是近乎要餓死",你的謊言一樣沒有人相信!
冉：雖然兄去國日久，但我還是願意相信兄對於漢語的理解能力不會下降得這般快。此處之「吃」非尋常之吃，我想兄一定是知道的。你這樣對於「吃」的理解，恐怕另外的網友看了，也會持我相同的看法。謹奉答如上。
馬格裡："那位仁兄,你談談中國目前實行了民主,怎麼才能避免打起來好嗎?看來你有妙方.中國人心中沒有絕對神權王權法權的歷史文化,現在法制又不健全,亂起來你有什麼高招嗎?"
你還是先回答這個問題吧!說別的有什麼用,伊拉克人民正享受民主呢,你怎麼不去?
明天來看你的高論.
冉：中國不民主，就不會打起來嗎？
中國一民主就一定打起來嗎？
前者兄為什麼不問？後者兄為什麼那麼肯定地問，兄有一個什麼預設在心中呢？
伊拉克的問題，我相信真會越來越好，當然像兄這樣的悲觀者，不會承認。但我們可以繼續看看。伊拉克的問題，也是宗教問題，非完全是民主問題。
好了，你也沒空，我也不閑。辯論不是為了驚視回聽，不是為了取勝，而是為了取得一個更近於事實的可能。祝兄週末愉快！
馬格裡：對不起,沒有好好看,你太多花拳繡腿,讓人不能投入.
你是美國知音主持人吧,提點意見,每天大陸那幾個聽眾都一個腔調,是不是該換換?
冉：呵呵，馬兄，你這樣的思維，恐怕還缺少民主的訓練，你是直接領受民主成果，而沒有訓練，才會說說出「你是美國知音主持人吧,提點意見,每天大陸那幾個聽眾都一個腔調,是不是該換換?」這種話，這種話是經過真正民主訓練的人所該有的針對反對意見的話嗎？
呵呵，紐西蘭看來的確是最民主了，民主到自己不需要訓練就能享受民主的果實了，所以不思考自己在思維上非民主遺存。
我有點小意見，不要有派別意識，只針對事情說話，不然會離民主自由越來越遠。
