金然：這一集我們談什麽內容呢．我們還是先按慣例看一段場景，然後我們再來聊。
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場景：
被採訪人(面對採訪鏡頭)：在各級領導的直接關懷下，我們的兒童樂園終於建成了。這是黨對下一代關心的體現。是政府為人民幣辦事。
女記者(手持提示板)：錯了，是人民，不是人民幣。再來一遍。預備，開始。
被採訪人：在各級領導的直接關懷下，我們的兒童樂園終於建成了......
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方菲：剛才這個場景中這人說的話，對我們來說聽上去都挺可笑的。但是在中國大陸，他們可是天天都聽類似的話。
金然：這也就屬於黨文化中的一些套話。那今天我們就正好談這個話題。我們請來的嘉賓是哥倫比亞大學的國際事務學者唐柏橋先生。
方菲：唐柏橋先生，你剛才也看了這個場景，能不能請你簡單的先講一下這個話題。
唐柏橋：黨文化這個特徵主要是兩個方面的問題。一個是形式上的。形式上，我們經常聽到說黨八股，也就是黨文化的那一套形式。你比如說人民日報的文章，我們經常會看到，一開頭就說形勢一片大好啊，然後就說我們這次開會的偉大意義啊，然後就說什麽七五計畫．八五計畫，我們有宏偉的目標啊，然後就說加強思想政治工作，加強思想領導啊。這是黨文化的格式。另外一個就是黨文化的語言體系有一套內容。它的內容概括起來說，這套體系就是用來美化他們，美化共產黨和它們的領導人。比如說，偉大領袖啊，偉大光榮的政權，共產黨的輝煌成果等等，新社會，舊社會啊，把這種政權合法化-- 美化。另外一種就是強調一些它們所作所為的正確性，比如說無產階級專政啊，這"專政"本來不是個好東西，是一個負面的政治概念，但是加上無產階級專政以後就變成了一個正確的概念。所以主要是形式上，內容上這樣一個角度。我們把黨文化這個語言體系歸納起來的話，就是這麽一個角度。
金然：但是現在的人，我看很多人用那些詞，剛才你提到的這些詞，他是覺得好玩，並不是真把它當真，是不是如果這樣用，也未嘗不可．沒有什麽影響。
唐柏橋：實際上影響是很大的。我們90年代的，我們叫E時代的一些年輕人。他們就覺得，你看我們從小沒有受文革的影響，我們也覺得文革不好。但是我們用這些詞的時候，比如說，毛主席啊，偉(偉大)光(光榮)正(正確)啊，等等這些東西。他覺得無可厚非。實際上不對。為什麽呢．
你在用這個詞的時候，你的大腦就潛移默化的受影響。比方說我剛剛提到的舊社會，如果你在用"舊社會"的時候，"舊"本身就是個不好的概念。所以你只要用 "舊"的時候，你本能的就認為是個反面的東西。比如"新社會"，你用"新"的時候，就是個好的東西。所以儘管你覺得49 年這個政權是不好的，但如果你天天用"新社會"的話，你就會覺得這個政權不是不好的。
所以我們說，話語體系其實是一種概念，當你用某種話語體系的時候，你就跟著創造這種話語體系的人的這種概念走，它實際上就是強迫你接受它的價值觀。比如"階級鬥爭"，你如果天天用"階級鬥爭"，""綱舉目張"，你天天這麽講的話，你就會認可階級鬥爭這種概念。
金然：那麽你剛才提到說這是個系統--話語系統。那既然是個系統，那麽就是個完整的東西。能不能比較系統的講一講它具體有什麽．
唐柏橋：話語系統，它主要就是有幾個方面。一個方面就是把它的行為合理化。像我剛才提到的"無產階級專政"，"革命"。
比方說，他們一般都是喜歡暴力，比方說鎮壓。鎮壓，在從古到今，在英文裡講都是不好的。都是負面的，一個統治者對人民的鎮壓。但是比如說鎮壓反革命的時候，就變成正確的，比如89年，鎮壓反革命暴亂，其實它是鎮壓學生運動，它只是把學生革命變成反革命暴亂，前面的鎮壓就變成了一個正確的詞。
方菲：其實你說到"革命"這個詞，其實這個詞本身不是什麽好詞，你想，革人的命。但是它現在是個正面的詞--在黨文化裡。
唐柏橋：對，革命這個詞，是翻譯過來的，revolution，不是革人的命，但翻譯的時候就用了一個很血惺的詞。revolution的意思就是一個本質的變化，而且是一個正確的飛躍，信息革命，電腦，一個舊的形式到了一個新的形式，往前發展的一個形式。但是呢，革命在中文裡，就是因為共產黨，它們發明革命這個詞以後，就是革人的命，所以它就把暴力革命強加進去了。所以它就認為殺人啊，鎮反，三反，五反，這一切，它就變成革命的一種方式或一種內容，它就把它正確化了。
所以當年89年的時候，我當時是學生，被抓進去的時候，它們說我是反革命，我說我承認是反革命，因為什麽呢．革命本身不好，你要殺人，我反對你殺人。所以現在不是我是罪人，是你們是罪人。所以你們現在把我抓進來是黑白顛倒。所以當時那些幹部都覺得無話可答。
方菲：唐柏橋先生，這個黨文化的話語系統是相當龐大的系統，而且，很多人好像在生活中都不自覺都在用它的一些詞彙，那這個過程都是怎麽形成的．你能不能講一下．
唐柏橋：我覺得它主要就是兩種方式，一個就是反覆重複，就是我們經常聽到一句話："謊言說了一千遍，就變成了真理"，這個是共產黨最善於用的東西，比如林彪當年很有名的一句話，叫"毛主席語錄要天天講，天天學"。所以"早請示，晚匯報"。它要把一種東西強化給你，然後你慢慢變，從開始不接受，變成懷疑，變成接受。所以它就天天要這麽講。比方說反革命暴亂，89年，開始的時候，沒有一個人心裏能接受，它講久了以後，人家就覺得好像是反革命暴亂，所以這個是重複性的。這個方面，我們看，過去最明顯的，就是文革以後的八個樣板戲，你看文藝作品的時候，它不讓你看其他東西，它就讓你看樣板戲，看什麽"我家的表叔有無數。。。"(樣板戲"紅燈記"台詞)，然後就是革命親情，然後就是什麽大義滅親，然後你就無形中感到生活中只有這個東西，你就認可這個價值觀。
方菲：你說到樣板戲，我自己是滿有有感受，因為有時卡拉ok，自己的親朋好友，他們就會自己唱樣板戲，其實對他們來說不是說這個多麽好聽啊，或怎麽樣，我覺得那是一種懷舊心理的情緒。實際上人是很受音樂，文藝這種形式的影響，那麽在那個年代，樣板戲給他一個懷舊的情緒。他本身也是一定受到樣板戲內容的影響。
唐柏橋：共產黨也確實在這方面很厲害，在"長征"的時候，它們就有文宣隊伍，它就把音樂，把藝術，把你生活中的時段，給你佔有了。佔有了以後，當你要想回憶那段時間的時候，你就必須回憶起那段音樂，而且當你回憶起那段音樂的時候，你就必須回憶那些生活。它結合起來。每個人都會對自己的過去回憶，當你回憶的時候，你就會回憶起"東方紅"那種歌曲，想起來"偉大領袖"毛主席等類似的歌曲。然後，它就是強迫你去回憶對它有利-- 歌頌它的那些文藝作品。
方菲：你說這個重複性，那是肯定的，因為都在這個環境中，肯定會收到它的宣傳的影響。
唐柏橋：然後另外一個方面就是它的系統化。它能夠把這個49年以後，可以說是創造一個龐大的黨文化的系統，這是非常難的，因為從這麽短的歷史時期，而且這麽多人很快接受它。所以它這個系統性，主要是從兩個方面。一個方面是從學術上，從理論上，它投入大量的人力物力去進行研究，就像當時把繁體字變成簡體字一樣的，就像那種歷史工程，大家都知道中國有兩大科學院，一個是自然科學院，一個是社會科學院，這兩個都屬於部級的，社科院和自然科學院的規模一樣大，這樣大的規模在全世界是極少的。
方菲：是嗎．
唐柏橋：因為科學這個角度，主要現在來講是自然科學佔主要部分，你比方說諾貝爾獎，你看諾貝爾獎裡面主要是自然科學，然後社會科學只有文學，諾貝爾和平獎挂點邊。其他都是自然科學，而中國社會科學院非常發達。社會科學院裡面主要部分就是馬列所，政治所，這個所，那個所。而這些所的人基本上就是用來研究這一套系統，怎麽使用這套系統，怎麽美化這套系統。這是第一個，系統化進行學術研究和理論研究，創造這一套詞。
第二個，它有整個國家機器歸它所用，整個國家機器都來為這些詞進行宣傳。所以它一旦創造了一種新詞，比如說"三個代表"，一出來。現在胡錦濤叫什麽，我都忘了，什麽八。。。
方菲："八榮八恥"，聽起來挺像日本人進村一樣。
唐柏橋：這個東西，我相信沒人能背得出來，但它就簡稱"八榮八恥"，所以我們過去小時候上學時講--"五講四美三熱愛"。一種運動要起來了，它想要做某件事情，它就通過全國的文宣機器，散佈出去。
金然：還有一種現象，就是社會上來看，普遍的有一種調侃的現象，像王朔那種，小說裡面的那種語言。你是不是認為也沒有什麽問題．因為它好像有些都是反意了，和原來的意思是相反的。
唐柏橋：我覺得這個要從兩個層面。一個層面講，它起到一定的進步作用，那個東歐，灰色文學，但是這個從長期來講它是有害的。為什麽呢．因為它使這個人放棄了希望，人開始變得不嚴肅，對一種邪惡，或者對一種不正確的東西，抱著一種自暴自棄的態度。比如說，你這樣了，那我不理你了。好像最有名的一句話，"我是流氓我怕誰．"它有一篇作品叫《頑主》，那種詞，就是那種"我是流氓我怕誰．"，如果當你有這種心態的時候，當你面臨流氓的時候，你就不想採取任何措施。反正大家都是流氓嘛。所以真正的態度-- 正確的態度應該是，面對這種邪惡和面對這種不正確的東西的時候，應該有一種理性的姿態，我們去批評它，我們指出它的不正確，然後我們用一種正確的方式代替它。
方菲：我想很多人如果它意識到這種話語系統的不好，他想自動的去擺脫，這樣做，儘管也是很難。可是有很多人他如果是認同這種價值觀，或者是他不認為這套語言系統不太好，那些人怎麽去擺脫這個話語系統呢．
唐柏橋：一個就是信仰的力量，因為多數人，我總結出來：都是無神論者，所以無神論者講話都是帶有很多暴力之情，殘忍，比如關於鎮壓法輪功，鎮壓89。他們說：那我們也是可以原諒，可以理解的嘛，中國這麽大，有些人要作出犧牲的嘛，為了換來穩定，換來國民經濟發展。但是如果你有信仰，信仰上帝的話，上帝說了，人人平等。
金然：嗯，要博愛。
唐柏橋：天主教連打胎都反對的。是吧，懷了胎了，他就是生命了，所以這樣的話，你就不會認同這種東西。我覺得重要的是，當你有了信仰的時候，你就會對"階級鬥爭"這種詞啊，"無產階級專政"，你聽到這種 "專"啊，"政"啊，什麽"國家鎮壓機器"啊，"掀起一場什麽革命新高潮"啊，什麽要"深揭恨批"等，什麽"撥開別人的畫皮"啊，就是這種話在人民日報經常會看到。當你有信仰，一般來說，你對這種詞本能就會反感。
第二個，我覺得就是海外，尤其是港臺，保持了很傳統的文化，你看我們到chinatown(中國城)，你看中華公所，耍獅子啊。他們保持的這種文化，這種文化對中國大陸人的衝擊很大。大陸人一見到什麽東西就說："這不咋的"。什麽東西都是：這有什麽了不起啊．小心啊，小心啊，他會整你。
金然：長此以往，這個社會的氛圍就會......
唐柏橋：臺灣人永遠不會講"整"，你從來不會聽臺灣人說，"你小心啊，有人會整你啊"，因為臺灣人不會這麽揣測的。
方菲：我想我們今天講到黨文化這個話語系統只是相當表面，浮光掠影講了一下，因為這個事情其實是個挺大的事情。
金然：以引起大家的思考。
方菲：我想主要是想引起大家的思考，那另外呢，在這其中，你要想認清它也很不容易，所以有時候還是要(與黨文化)保持一種距離。
唐柏橋：因為我記得哈威爾(捷克前總統)說過一句話：如果你要反對它的話，反對共產黨的話，你要用共產黨的思維方式和語言方式，你是永遠戰勝不了它。所以你只有恢復自然，恢復你的本性，人性的東西才能戰勝它。
方菲：感謝唐柏橋先生做我們的嘉賓，我們也多謝我們的觀眾，下次節目再見。
金然：再見了。
