旅德著名學者，當代研究極權主義的專家仲維光先生
【看中國特約記者Andreas Opfermann/洪峰德國採訪報導】3月14日突發的西藏流血事件引發全球關注，北京宣稱這是達賴集團精心策劃的動亂，是西方別有用心的人以圖分裂中國的行為，但達賴喇嘛發表聲明呼籲組成具有公信力的獨立調查團，對事件進行徹查，讓真相大白於天下，並重申支持北京奧運，願意在在中國憲法的框架範圍內尋求解決西藏問題的中間道路。
相對達賴喇嘛的開明大度，北京在處理西藏問題時的不透明手法，尤其對外地傳媒的封鎖及強迫離境等措施引來國際社會一片唏噓，目前除俄羅斯表示諒解外，幾乎都是負面評價。繼美國著名電影導演和製片人斯蒂芬·斯皮爾伯格宣布，不擔任北京奧運會開幕式和閉幕式的藝術顧問後，德國總理梅克爾、外長史坦麥爾與德國總統柯勒、波蘭總理圖斯克、捷克總統克勞斯和斯洛伐克總理費科、愛沙尼亞總統易維斯均陸續發表表明，拒絕出席北京奧運會開幕式。
針對此熱點事件，記者採訪了旅德著名學者，「中國自由文化運動」的發起人之一、當代研究極權主義的專家仲維光先生，以下根據採訪錄音整理成文。
仲維光簡介：
仲維光先生是旅居德國的自由學者、當代研究極權主義專家，「中國自由文化運動」的發起人之一。曾在中國科學院從事近代物理學思想研究，八八年到德國後在魯爾大學研究當代中國思想文化問題，九十年代中期後作為自由思想工作者，繼續研究當代極權主義思想問題、波普和他的批判理性主義以及其它當代科學思想和文化問題。
記者：仲先生您好，能簡短的向我們的讀者介紹一下您現在主要做什麼嗎？
仲維光：我現在主要是一個自由作家，主要研究的方向是極權主義問題。在關於中國當代的極權主義問題上，我現在在中國人當中，在海外華人當中，應該說在這些方面佔有的資料是最多的，大概我收集了幾百本書。因為我終生的努力和工作方向都是為了中國，都是研究中國問題，所以很希望在未來的幾年內，甚至在更長的時間裏，一旦能回到中國，能夠幫助中國建立一個極權主義問題研究所，也就是說能把集權主義問題的研究，把對共產黨這一百年的研究帶回中國去，而且我也覺得中國目前在這方面還很缺乏，這就是我在現在十年將要工作的重點。
記者：對於最近突發的西藏流血事件您有什麼看法？
仲維光：我覺得西藏現在發生的事情並不是一件偶然的和獨立的事件，而是一個在共產黨社會裏常規發生的事情，因為大家可以看到在西藏發生的事情實際上對於德國人和歐洲人來說不是一件陌生的事情，在過去的東歐國家如蘇聯、南斯拉夫和其它東歐國家，這樣的民眾問題也經常發生。為什麼呢？就是因為沒有自由，沒有信仰自由，歸其根本來說也就是在共產黨社會中生活的人，他們沒有基本的人權，所以今天西藏發生的這件事情絕對不是一件孤立的事情，不是一件偶然的事情，而是在所有的共產黨國家必然發生的一件事情。
今天西藏發生的事情，實際上大家還可以看到，它和九九年發生的對於法輪功的鎮壓是一樣的，大家可以看到對法輪功的鎮壓發生在漢人當中，發生在中國人中，但是實際上它也是對於信仰的一種鎮壓，因此今天西藏發生的問題一方面表現好像是一種民族問題，一種對於佛教信仰的問題，但實際上歸根結底是一個基本人權問題，是一個在共產黨社會中沒有自由的問題。
我們大家從這件事情還可以看到，今天的中國共產黨政府的首要領導人，包括溫家寶在內，他們對媒體的做法實際上和五、六十年代冷戰時期共產黨的做法完全是一樣的，這點我覺得德國的一些媒體和德國的一些政界人物都已經看到了。舉個例子，比如說德國人權事務委員會的負責人諾克先生就講過，溫家寶繼續使用的是文化大革命的語言來對待達賴喇嘛，這一點是國際社會決不能接受的。這可以使大家再次看到中國的共產黨政府沒有任何改變，因此要瞭解中國共產黨政府今天為什麼對媒體、對藏民還採取這樣的辦法，只要回顧歷史就能夠知道，中國共產黨政府還採用的是冷戰時期的共產黨政府的那種教條的、專制的和專斷的方法。
今天我們在分析、在看待西藏事件的時候不要忘了，中國政府是個共產黨政府。今後西藏事態的發展將會如五三年的東德、五六年的匈牙利、六八年的捷克等等這些國家那時的事件發展，中國的西藏事件今後的發展方向肯定是如此。
記者：我們現在談到西藏衝突，也談到了中共在其中所扮演的角色。您如何看待在西藏甚至在中國各地不斷發生的抗暴事件，因為中國經濟的年增長率達到8％，在經濟如此高速發展的情況下，人們的生活應該有很大的改善，他們應該對政府感到滿意？
仲維光：大家可能會看到中國經濟的發展，這個發展呢，實際上如果人們有記憶的話，也可以回想一下，在歷史上也有。比如在五十年代，當時蘇聯經濟發展的速度也很快，因此當時美國人有一種危機感，認為在二十年內蘇聯就會趕過美國，但是後來大家看到了蘇聯的經濟並沒有像五十年代中期那樣持續的發展，而是很快的走到了一個僵化、停滯的時期，所以對於今天中國經濟的這種發展，第一，它是一個虛假的假象；第二，任何的專制，包括我們今天在西方談到的Despotie，這個詞意味的專制就是奴隸主對奴隸的一種統治權，奴隸主在統治奴隸的時候，它要管奴隸的吃喝，管奴隸的生活，要保證奴隸能夠生存下去，實際上在中國今天的現象也是這樣。共產黨為了維持自己的統治不得不給民眾一些個福利和物質的好處，但是福利和物質好處所要求他們放棄的是自己的信仰和自己對於其它一些人權的放棄，所以中國今天的這種物質的提高，並沒有使中國的民眾獲得更大的自由度和更大的自由空間。
我可以舉兩個例子：第一個例子是在德國，在第三帝國的時候物質生活當時也有了很大的改善，但是大家都知道第三帝國是一個不折不扣的極權主義社會。第二個例子，昨天我和北京的兩個朋友通了電話，他們都是現代所謂的中產階級。歐洲的媒體上好像說到中國的中產階級正在興起，他們也在參與政治。但是我和這兩個朋友通電話的時候，他們當時就笑了，一個在出版社的朋友說在出版社他們沒有任何自由，他們根本沒有任何可能參與政治，一切都和五十年代的時候一樣，上面說了算，一切都是黨說了算。但是現在和五十年代的情況不一樣在哪呢？是黨想把手伸到一些地方，但是由於存在私有經濟，有一些地方它已經力不從心，就是說有一些地方它們夠不著了，但是當這些地方出現反抗的時候，它們就會竭盡全力的把手伸到那兒，結果就像今天西藏所發生的。
記者：您提到和北京朋友的通話，我很想知道中國人現在是如何評價他們的前輩的？因為中國領導人在談到過去時口徑一致，或者說他們非常念舊，懷念共產主義聯盟和自由社會體系兩大陣營對立時期。在所謂的「宣傳」造勢下，中國人對他們的前輩、對西藏和對曾爆發起義的四川究竟瞭解多少？
仲維光：為什麼剛才講了今天中國沒有任何變化，就是因為中國共產黨壟斷了一切媒體，實際上今天的中國共產黨整個的精神思想，所用的方法完全和冷戰時期，五、六十年代一樣。在中國所有的媒體、所有的所謂宣傳機關、所有的出版物都是共產黨控制的，因此對於中國的民眾來說，它們對西藏的瞭解只限於廣播、電視上的那些東西。儘管某些人可以通過網路，可以通過一些方法得到一些信息，但是就生活在內地的中國人，每天所接觸的鋪天蓋地而來的所有的東西都是共產黨的宣傳，所以對於西藏所發生的事情，一般的民眾是瞭解得很少的，而且所瞭解到的是共產黨所給予的，是西藏普通民眾的那種「暴力事件」，而不是中國共產黨政府的坦克上街、開槍這些個事實。
儘管如此，中國共產黨政府現在也不得不承認，在西藏他們也開槍了，也射殺了，但是為什麼這樣在西方和在中國內地引起的反應不一樣呢？比如在西方來說，就是像歐洲議會西藏小組主席托馬斯.曼所講的，哪怕你開槍射殺一個人也是太多了，也是不允許的，但是對於在共產黨統治下的民眾來說，好像開槍射殺，如果死一個兩個的話並沒有引起那麼大的震動，這也就是說在共產黨的宣傳下人權和人命，這些現在在中國人的心裏已經不像在西方這樣的重要了。所以這兩個因素就造成了內地人對於西藏事件瞭解的不是很多，而且瞭解的情況被扭曲了。
第三個就是共產黨把信仰的矛盾，把基本的人權問題給扭曲成一種漢藏兩族的對立問題，這樣煽動起民族情緒，也在大陸造成了很多負面的影響。
記者：中國人現在在多大程度上還相信報紙和電視？
仲維光：今天在中國對於絕大多數的人來說，因為他們看到的只有中國的電視和中國的報紙，儘管他們也知道這一切都是謊言了，但是他們是生活在謊言當中的人，對謊言在很多時候就會失去一種敏感的反抗和突破它的能力了，所以今天中國大多數的人，對於共產黨的宣傳可能是比較麻木的，比較默然的，但是也不是那麼反感。
另外對於極少數的民眾來說，他們雖然知道一些情況，由於共產黨它利用一種民族情緒，還利用了一般的老百姓他們害怕動亂的情緒，這樣就使得中國的一般民眾對於西藏事件的瞭解很少，而且是戴上了一副有色眼鏡來看西藏。
這點我想通過我自身的例子來說明這個現象。80年代末期以後，我一直覺得西藏是非常非常落後的，共產黨雖然在西藏實行了一些專制統治，但是還是把物資和其他的東西運到了西藏，還是給西藏帶來了好處。直到現在，很多留學生可能還有類似我這樣的想法。這實際上是使我們戴上了一副有色眼鏡看西藏，而不知道西藏本來的情況，西藏民眾本來他們的生活是怎樣的，他們需要一種什麼樣的生活。從這點來說，我認為共產黨的宣傳給大家戴上的眼鏡，使得今天絕大多數大陸的民眾，甚至於99%的人對西藏事件很難有一個非常清楚的看法。
這點和當年東德的情況，就是東德的民眾是類似的，當年共產黨的那種文化生活方式、思維方式和西方、和西德，就是和一般社會是不一樣的，所以今天在中國社會中的人對於西藏事件的反應，一方面是和以前不一樣了，更多的人表示同情，更多的人能夠理解，但是絕大多數人還是由於媒體的這種宣傳，媒體的不開放和由於共產黨的宣傳，絕大多數人對西藏事件是不理解的。
在中國也會有一部分人理解西藏民眾，比如過去的維權人士，在過去受到鎮壓的人，比如因為自己的信仰受到鎮壓的法輪功學員，還有就是在八九年以後由於推動民主運動在中國形成的一部分異議人士，對於這批人，我覺得西藏問題會促使他們更多地瞭解中國，更能推動民主化和人權的進程。
所以實際我認為，西藏民眾的這次努力，這次對於中國共產黨專制的反抗，在中國的內地和在中國民眾中產生的影響現在正在慢慢的擴大，如果持續下去，這種擴大的勢頭是中國共產黨今天難以阻擋的，所以我在這裡願意說，就是奧運會以及伴隨奧運會中國所開始的這種追求人權的努力，和今天西藏這種利用奧運會來追求自己的信仰和自由的努力已經真正的敲響了中國共產黨政府滅亡的喪鐘，我覺得從現在開始中國共產黨政府已經坐到了這個滑梯上面去了。
記者:您認為中國為什麼在7年前能獲得奧運舉辦權?
仲維光：七年以前中國得到奧林匹亞的舉辦權是因為在冷戰結束後,很多的西方人對來自共產黨社會的整體威脅已經解除了，所以他們對於中國共產黨有所麻痺,導致了西方同意了中國共產黨；還有一個,中國當時的經濟帶來的這種商機導致了中國能夠獲得舉辦奧運會的權利。但是在奧運會的歷史上, 曾經舉辦過奧運會的專制國家只有過兩個：一個是希特勒德國,一個是蘇聯。所以實際上真正的舉辦奧運會,人權問題、自由問題、和平問題和民主問題是饒不過去的。這也就是說，七年以前人們所曾經產生的自欺欺人的那種幻想在真正面臨這些問題的時候自然的破滅了。
這裡我舉一個例子,90年代以後德國的媒體上多次討論過中國還是不是一個共產黨國家，在這些討論裡答案多次都是：中國現在已經不是傳統意義上的共產黨國家了。這個我覺得是非常錯誤的，是一個造成今天這種假象的，而且是造成今天共產黨中國政府還敢於不顧世界輿論去屠殺西藏民眾的一個很重要的原因。講的更具體的有兩點：
第一點，今天的中國共產黨政府完全還是傳統意義上的共產黨政府。例如：在61年到62年我自己曾和胡錦濤在一個食堂吃過兩年飯，也在清華園生活過9年，在那裡上過9年學。我清楚的知道，今天共產黨的最高領導人胡錦濤完全接受共產黨的教條，是那一套教育底下成長的，而且胡錦濤根本就沒有看過幾本書，因為他所看到的書都是在中國封鎖下出版的很少的共產黨的教條讀物，因此胡錦濤和溫家寶這一代人，他們所有的思想和方法都是一種教條的，他們根本沒有任何創新的能力，所以實際上到今天為止中國共產黨完全還是在五十年代，六十年意義上的傳統意義上的共產黨，所不同的是他們比第一代共產黨領導人更沒有才氣、更保守、更教條。
第二點，如果全世界一直在警惕這個共產黨政府，一邊在不斷地說一邊和它打交道，一邊要警告民眾：這個共產黨政府為了政權、為了政治和歷史上一切共產黨一樣，它們是隨時可能使用暴力的。如果是這樣的話這個共產黨政府它今天就不敢這樣隨便開槍射殺西藏的民眾。這裡有一個例子，就是在八九年中國共產黨製造了天安門屠殺以後，當時世界上大家一起反應，結果在八九年到九五年左右的時間共產黨政府就非常老實，非常的謹慎而不敢輕舉妄動，但是從九五年以後這個共產黨政府覺得世界放鬆了警惕，覺得世界已經不再關心它對國內民眾的鎮壓了，所以它就在九九年的時候肆無忌憚的鎮壓了法輪功學員。今天在中國任何一個地方出現了任何一點動亂它還敢立刻把坦克派上街頭，把軍隊派到這個地區去，這一切我覺得是這個世界的縱容所造成的。
我還想講一個歷史的例子，就是在六十年代的德國，在第二代共產黨領導人上臺以後，大家曾討論過東德和當時的東歐國家是否還是極權主義國家。有很多的人，很多的知識份子認為當時東歐國家已經不再是極權主義國家了，已經變成是威權的了，這種國家已經能夠顯示出一種轉化，就是轉變的能力了，但是六十年代以後到八九年的歷史，經驗性的結論已經做出了：共產黨社會在六十年代到八九年以前它絲毫沒有任何的變化，一直到共產黨社會的崩潰。
這裡還有一個現象可以使我們看到，柏林牆的倒塌不是靠西方的領導人歌頌東方領導人如何開明，歌頌東方社會共產黨的領導人如何採取了改革措施而把柏林牆衝垮的，是靠西方和東方的不斷接觸，不斷的在接觸中施加壓力，東方民眾不斷的抗衡共產黨的統治才得來的，也就是說只有在民眾、政治家，政治人物，各國顯示出自己對於人權和民主追求的這種決心和對抗的時候，共產黨的政府才會有所收斂。而柏林牆的例子和剛才我舉的東德的例子更進一步使我們看到這個共產黨社會它自身改變自己的能力至少到現在沒有顯示出來過，改變它的辦法只有一個，就是共產黨政府必須得倒臺，必須得把它給推翻。推翻的方法：我們現在提倡一種和平的，非暴力的，一種對於自己信仰和人權的孜孜不倦的追求的這種手法。
我還想說一下，西藏事件使我們看到共產黨社會、共產黨政府、共產黨集團實際上是人類社會的一個魔鬼。如果在這個魔鬼要吃人的時候我們大家首先說：我們不會制裁它，只要它有所收斂，那麼這個魔鬼就一定會去吃人，一定會去作惡。如果這個魔鬼要露出自己的這種兇惡面目的時候，我們大家立刻就講：如果它這樣的話我們就要制裁它，我們就會採取一切行動的制裁它，那麼它就會有所收斂，這個就是今天在歐洲社會面臨的中國的情況。我認為很多政治家採取的方法是對的，就是說抵制不抵制奧運會，制裁不制裁中國政府這一切都還是個問號，都是open的，如果再這樣的話，再這樣對西藏的話，那麼它就會面臨制裁。這樣的態度我覺得是明智的、負責的。還有一些人物馬上急忙跳出來說我們不會制裁，我們要幫助中國政府怎麼樣去開放，這樣的方法我覺得只會助長今天的中國政府在西藏問題上所採取的暴力行動。
