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協辦：INFINITI、中國農業銀行
時間：2008年8月2日16：00
地點：半島．城邦
【主持人：曹景行】各位好！來到半島．城邦，今 天我們的世華財訊的經濟論壇又一場開始了，今天的天 氣比較炎熱，好在我們有習習涼風，還是不錯的環境。 今天爭論的題目比較熱了，題目是《中國經濟2008：奧 運後經濟新動力 機會與挑戰的對話》。奧運之後，中 國經濟新動力，又有機會又有挑戰，所以是《機會與挑 戰的對話》，所以這樣的一個話題當然是現在大家都非 常關心的。可以說是如果現在關心中國經濟問題的現在 都注意這個，就是奧運之後中國的經濟能不能保持動力 ，我們看到這次我們領導人胡錦濤在接受外國記者訪問 的時候，同樣被問到了這樣的問題，我記得是路透社就 在問這樣的問題。
今天我們的嘉賓是邀請到兩位元對話的嘉賓，兩位 元嘉賓都是博士，我介紹第一位嘉賓：高輝清－－國家 資訊中心經濟預測部發展戰略處處長、博士，大家知道 現在國家資訊中心這已經是我們中國國家的資訊中心， 他屬於國務院發改委的，所以掌握了中國經濟核心的資 料。
第二位嘉賓：易憲容－－中國社會科學院金融研究 所研究員、博士，他發表言論的時候熱情洋溢。
於品海－－世華財訊董事長，他是我們參與討論的 嘉賓，但是也是這場論壇的主辦方的代表，所以主辦方 也想介入這場對話。
現在對話開始！
剛才我講到有關奧運後的中國經濟的前景，到底是 機會還是挑戰，實際上就是這個問題，我想就這兩個問 題請教兩位博士，看哪位先發表高見。
【高輝清】非常榮幸有機會來到這麼美麗的地方， 來深圳很多回，好像這個地方我感覺是最美麗的，所以 我覺得非常榮幸。但是不太榮幸的是，宏觀經濟這一塊 誰都不是說得特別清楚，一會兒大家可能都會知道我跟 易憲容兩個人可能有爭論，可能我們兩個人的觀念誰都 不對，可能是你們在座的更對，這都有可能。這是第一 個要說明的。
第二個要說明的，剛才主持人很隆重地介紹了我的 單位，實際上我坐在這裡跟單位沒關係了，跟單位扯上 關係的話問題就大了（笑）。我只能作為一個研究人員 發表一些自己的看法。
【主持人：曹景行】所以在座的媒體如果要引用高 博士的話，應該請註明這是他個人的觀點。
【高輝清】對。因為有些媒體在場，自己也需要稍 微注意一點，請大家諒解。
對於下半年的經濟怎麼看，或者是對奧運之後怎麼 看，談到這個時候的我先想起2004年的時候美國一位學 者寫了一本書《中國經濟要崩潰》，這個題目是大家都 聽爛了，但是這個人預測有兩個不一樣的地方，第一個 他預測的時間是04年，大家知道04年是我們經濟特別火 的時候，經濟發展各個方面都非常好的時候，所以他這 個預言背景不一樣。第二個，他給了一個預測，中國經 濟崩潰預測的時間很準確，就是明年的時候。他預測， 2009年中國經濟要崩潰，應該來說這給大家的感覺，當 時大家在那樣的情況下覺得這個人有點"痴人說夢"， 但是到現在這個本來被大家忘記的人又重新被想起來了 ，為什麼呢？奧運會之後，奧運會成為中國經濟的拐點 這個論調在全世界佔主導地位了。
【主持人：曹景行】這個人是不是章家敦？
【高輝清】不是他，我說的是一個美國人。而且他 預測09年的時間，這個時間非常精準。為什麼又提這個 事，因為大家現在都認為奧運會成為中國經濟的拐點， 正好跟這個人的預測時間高度吻合，大家覺得這個人很 神奇，在中國經濟特別好的時候預測中國經濟要崩潰的 時間，好像很準似的，所以有人重新提起他。
這樣的背景下，尤其是社會上的學者認為奧運會中 國經濟進入了一個拐點，但是我相信這個觀點基本上很 多人都會同意，這個同樣叫"拐點"，但是性質非常不 一樣，如果只是慢慢地"拐"下去問題就不大，按照我 們領導的說法就是我們需要的，我們就需要慢慢地"拐 "下去。但是問題現在好像大家不是說會慢慢地"拐" 下去，就怕像股市一樣，在到頂的時候緩慢地跌，跌到 一定的時候就"嘩啦"一聲快速跌下來，大家就是擔心 這個，從緩跌到急跌。如果從緩跌變為急跌，這樣就明 確了他的預測，09年中國經濟要崩潰了，現在大家理論 界就爭論的，到底是緩跌還是急跌，這是我們大家要面 對的問題。
中央現在也討論這個問題，上半年的資料出來之前 中央領導人到處去調研，到處去召開專家的會議徵求他 們的意見，來分析經濟的形勢。資料出來以後，我們看 到實際上中央的政策挺多的，應該來說，現在實際上是 中央領導人最忙的時候，因為奧運會馬上要開始了，舉 國上下都忙奧運會，儘管在這樣的時候，我們宏觀政策 已經出了不少新的動向，這本身就說明瞭一個問題，中 央對經濟的判斷也有所改變了，否則不會出這樣的問題 。
最大的一個改變是什麼改變呢？就是把經濟由"雙 防"，防止經濟由偏快向過熱的轉變，第二是防止結構 性的通貨膨脹向全面性的通貨膨脹的防止。前期的這麼 一個論調調控的方向轉為"一保一控"，保護經濟的平 穩增長，第二是控制物價高速增長。這種變化真正變了 的就是一個指標，物價通貨膨脹這一塊沒有變，變的就 是對經濟的態度。換句話說，過去希望讓經濟下來一點 ，因為認為經濟增長過快，所以希望它不過熱，在頂上 壓下來。現在說希望保持平穩，什麼意思呢？因為現在 經濟是平緩下跌的過程當中，還要保持它的平穩，換句 話說，就是擔心他跌得太快，我就是要防止它出現快速 的下跌，要在它快速下跌的時候要"托底"，這就是大 家的看到。這麼一個簡單的辭彙，說明瞭一個從"壓頂 "轉變為"托底"，這個轉變的方向非常大的，這種變 化還是有差別的，第一壓頂的時候是實實在在地壓，那 個時候經濟實實在在過快。第二現在托底，是一個預案 ，是一個預先準備的方案，經濟到目前為止還是處於一 個比較平緩的而且宏觀調控願意調控的位置上運行，但 是提出這個方案主要是為了怕出意外，所以托底，所以 這只是一個預案，如果經濟一直平緩地下跌，這個托底 的預案可能永遠不會出來，這是有所不同的。但是確確 實實，這個指標方向是發生了很大的變化。
為什麼會發生這樣的變化呢？應該有一個理由，在 分析這個方面，可能各人的觀點都不太一樣，對我來說 ，我下面想談一點自己的觀點。對於我來說，我覺得這 種防止是不是多此一舉，這可能有很多學者不一定會同 意，說這個可能是多此一舉的，沒有必要托底，經濟很 好，好得不得了。本身是我要讓它做的，對於我來說我 認為這個托底是還有必要的。
第一，我們可以從中國這些年來的經濟發展的歷史 來看。我們中國經濟發展歷史上，可以這麼說中國經濟 的內需，就是投資和消費，自己國內的需求，他是在中 國經濟增長裡面他是保持了托底的作用，就是"七上八 下"，不用外需能夠保證七上八下，通過內部的消費投 資需求能夠做到。經濟要較快地增長，尤其是超過10%的 增長一定要有出口做保障，一定要有外需做保障。所以 中國經濟就是內需托底，外需做加速，我一直是這麼看 法的，而且歷史資料來看都是這樣的。未來的趨勢來看 ，外需這一塊，加速器這一塊我覺得可能會出問題。首 先我們知道美國的次級債問題2、3年了，現在儘管美國 採取了這麼多的措施，但是它的擴散效益已經出現了， 我很早說這個次級債一出現，就相當於在世界經濟這個 大水池裡面捅了一個小窟窿，這個窟窿開始很小，流的 水很少，但是不堵上，慢慢水全部流光了，最後水都會 流光掉的，問題是這個小窟窿能不能堵住。在我看來， 現在這個窟窿是越來越大，水是越流越快，最後水都沒 有了。從世界經濟來看，外需可能要好幾年的時間外需 才能緩過來，浙江沿海一帶外需出口型的企業。
【主持人：曹景行】包括珠三角這一帶的。
【高輝清】對，應該是這樣的，倒閉了那麼多什麼原 因呢？很多人認為是由於人民幣匯率升值導致的，我認 為主要是外需本身，不升值，外需也下去了，也沒有那 麼多的訂單了，可能會稍微好一些。還有一個說明，人 民幣匯率升值，只是對美元升值，對歐元那些地方總體 來說是貶值的，而且歐盟，他是我們最大貿易夥伴，所 以對他貶值的情況下出口額下降，不能說是人民幣匯率 的問題，而是外需本身出現了大的問題，所以這是一個 重要的原因。
未來可能外需還起不來，因為現在次級債沒有見底 ，即使現在沒有見底，調了至少2、3年，恢復期也要2、 3年，外需很難確定，剩下的是內需要保底。內需的情況 怎麼樣呢？同樣不容樂觀。我曾經有一個看法，從某種 意義上來講現在中國處的經濟環境比當時的亞洲金融危 機還嚴重，亞洲金融危機對中國，可以說是我們最困難 的時候，但是那個時候有一個什麼好處呢？但那個時候 物價不高，只是外需不行了。不像這樣外需下去了，全 球的通貨膨脹上去了，現在我們比他在這方面還不如。 帶來的問題是什麼呢？直接影響內需。我們的投資、我 們的消費，一個很重要的指標就是物價。物價要不斷高 漲的情況下，投資者不願意投。這有一個資料說明，現 在的社會總投資裡面，大約70%左右是企業的自有資金投 資，這跟過去國家投資、信貸投資佔大多數是不一樣的 。這一部分的投資完全是市場導向的，完全是利潤導向 ，你利潤率上去投資上去了，利潤率下降了投資很快撤 走了。
換句話說，當這個市場無利可圖的情況下，即使放 寬速度和貸款也不一定投資，因為無利可圖。
【主持人：曹景行】你的看法就是說三塊實際上都 出問題了。
【高輝清】現在只分析出兩塊來。
【主持人：曹景行】一塊是投資，一塊是外需。
【高輝清】還有一個消費，消費現在是最好的，現 在很多人對中國經濟很樂觀他有一個理念，因為按照過 去的規律，當經濟高速增長的時候往往是投資帶動的， 所以當投資一下來經濟下來了，這個時候消費上去了。 消費他往往在經濟高峰期往下走的時候他繼續往上走一 段，這是有道理的。在經濟高速的時候，大家掙來的錢 不會去消費，這有兩個理由，第一他覺得可能掙的錢不 多，還要拿去投資再掙錢。第二可能有很多投資的機會 ，但是經濟一旦到了高速期，他把這些錢拿去消費了， 因為第一他覺得掙的錢足夠了，我覺得自己可以買汽車 房子了，就把前幾年積累起來的收入消費去了，第二是 投資也沒有機會了他就拿去享受了。過去的情況往往是 GDP下來以後消費還要拖一段時間。
【主持人：曹景行】下半年呢？
【高輝清】我個人認為，現在的情況我認為托底的 效益可能會減弱。理由是，過去因為我們前面有兩個前 提，消費滯後發揮作用有兩個前提，第一是財富有一個 積累的過程，第二個前提是消費有一個熱點的問題，第 一我有錢，第二有我想買的東西。現在看來這兩個條件 都被削弱了。第一財政沒有積累效應，我通過消費把明 年的錢都消費掉了，我已經是積累負效應在這裡了。第 二我沒有新的消費熱點，我們的熱點主要是房地產和汽 車已經熱了很多年了，不可能使它再熱。客觀來講，從 我個人來講，宏觀意義上來講，這兩個消費的熱點恰恰 往下走，這個從4、5月份上半年的資料已經很明顯表現 出來了。
房地產業，在座很多是房地產業的已經很清楚這個 情況了，成交量萎縮已經萎縮了很長時間了，價格也在 很多地方開始下跌。汽車的情況比它好一點，但是汽車 從4、5月份已經開始快速下跌，已經明顯下跌了。這反 映消費的熱點開始消失了，沒有財富效益，又沒有消費 熱點，明年的經濟、下半年的消費經濟靠什麼來支撐呢 ？這是考驗我們政府一個最大的問題。
【主持人：曹景行】我先簡單的把您這三個部分先 談到這兒，這三個部分都不怎麼看好是不是？
【高輝清】怎麼說呢？好不好是衡量標準來說的。 【主持人：曹景行】關於這三部分的分析，易先生 您看呢？
【易憲容】我來說幾句，其實我跟輝清的說法有很 大的差距，我認為當前的中國經濟形勢沒有什麼差的， 基本上處於一個比較好的狀態，主要是為什麼會出現大 家很緊張呢？一個什麼事情？早幾年我們宏觀調控那麼 多年，都認為是"發燒"，現在由一個發燒的人變成一 個健康的人，哎呀，我健康不好啊？我現在要同意發燒 。你想想看這樣判斷經濟是有問題的。
為什麼這麼說呢？很簡單的，我們還是用他的那一 套資料，我們這幾年的經濟增長速度，我們的GDP增長、 房地產投資增長、物價水準等等，並沒有說明我們的經 濟出了多少問題。比如說，今年上半年GDP增長10.2%， 去年是12%，你想想看，如果我們的GDP增長一直是12%下 去什麼結果？那就是發燒燒到腦門上去了，現在的10.2 %跟政府的8%靠近了有什麼不好？
第二，我們的房地產投資，大家感覺到房地產投資 來說現在資金比較緊張，留的錢很少。其實情況不是這 樣的，房地產投資1－6月份他的增長是31.9%，比去年同 期增長快4個百分點。住宅投資、開發投資增長是33.6% ，比去年同期增長5個百分點。
還有我們的信貸資金增長，1－6月份，跟去年基本 上持平，比去年少了只有700多億，到22,000多億。今年 的信貸資金增長跟去年有一個很大的差別，這2.2萬多億 資金是本幣，是人民幣的增長，今年有一個很特別的情 況是什麼？今年要信貸經貿管理，我們的銀行、我們的 企業借，人民幣借不到我借外幣，外幣1－3月份的時候 增長了600多億，折合人民幣4,000多億。也就是說1－6 月份，我們的信貸增長是達到了本幣跟人民幣有27,000 億。如果說按照我們年初的規劃，我們年初的規劃信貸 增長保持2007年的水準，就是3.36萬億，我們現在半年 時間就有了2.7萬億，你說這個增長的速度快不快？有這 麼多的錢投，信貸增長這麼快，你的開發投資這麼快， 還有我們的CPI增長這麼快，這些情況怎麼樣？你說經濟 出現了下滑？我認為沒有。
還有一個基本的情況，大家可能知道中國近幾年這 一輪的經濟增長，從98年開始是什麼為動力？是城市化 房地產行業的快速發展帶動了整個經濟的快速增長。今 年上半年從我前面所分析的資料來看，房地產投資、房 地產開發還有我們整個社會的固定資產投資開發減少沒 有？沒有減少。而這些動力仍然是增長速度越來越快的 ，只不過發生一個什麼事呢？深圳房地產開發投資下降 了一點，而在二線城市、三線城市他們的增長速度怎麼 樣呢？東西部地區房地產開發投資增長是45％以上。你 過去投了深圳、北京、上海這些地方的房地產開發的錢 已經進了重慶、進了西藏、進了新疆、進了內地這些城 市，只不過投的地方不同。
所以從這些資料來看，當然還有很多的分析，我們 其他資料來看，社會的消費總額，還有進出口貿易等等 ，他仍然是增長速度是慢了一點點，其實也是不錯的。
所以我總體的判斷來講，中國的經濟在目前的情況 下，這種態勢應該沒有多少改變，也沒有出現什麼"拐 點"。只不過是把一個早段時間發燒的病人已經恢復到 健康了，為什麼我們不要健康而要去發燒？這個東西是 怎麼回事？但是中國的經濟有沒有問題？問題出在哪裡 ？我認為有三大問題是我們目前中國經濟的三大問題。 很重要。
第一，通貨膨脹問題，CPI的快速增長問題。別看我 們6月份的CPI已經降到了7%，但是我們的CPI來講，並沒 有由於最近一些管制的政策，還有我們的經濟調整，CP I物價水準在下降，我想不僅僅沒有下降，反而他的CPI 快速增長已經出現了全面的快速增長。也就是說，我們 在去年的時候，我們的物價水準的增長可能僅僅是食品 ，僅僅是某一個行業，而現在來講已經是發展到各種各 樣的產品價格都快速飆升。
我舉幾個最簡單的例子，不知道你們去買菜超市去 不去。比如說我擦皮鞋，我們門口專門有一個擦皮鞋的 攤子，我在那裡買了一個100塊錢的卡。去年的時候，你 擦皮鞋大約是1塊錢1次，就打一個勾。現在是多少？一 次勾5次。為什麼？別人的價格都在上漲啊，憑什麼我擦 皮鞋的人價格不上漲呢？你1塊錢漲到了5塊錢，你只要 注意觀察就會發現了。
第二個簡單的例子，我們的長城葡萄酒，我喜歡買 東西，我上個月發現葡萄酒這個行業來說競爭十分激烈 ，產品一直過剩。同樣的一個品種，我在上一個月買的 時候31塊錢/瓶，這一個月買是36.5元/瓶，貴了5.5元， 它的上漲幅度已經17－18%了。我問他為什麼漲呢？他們 說上面告訴我漲，別人都在漲我為什麼不漲呢？而不是 現在說我們很多的產品過剩，我們的產能過剩，我價格 不漲，不是的。當這些企業，這些銷售的人員發現別人 的價格、別人的產品在上漲的時候，他也會跟著全部上 漲。政府管的價格可以管油價，可以管公共汽車，可以 管政府管得到的少數幾個品種，但是其他的幾個產品漲 價是全面鋪開的。
既然其他產品的價格全面上漲了，你想想看，我擦 皮鞋就不漲了？停在這裡？不會。比如擦皮鞋的鞋油， 擦皮鞋上漲了，我鞋油的價格上漲了，上面的原材料上 漲，上面還有運輸的過程、生產的過程都會上漲，我們 的物價上漲來說，已經在短時間內改變這種物價水準快 速上漲的情況，我認為幾乎不可能。
我們現在為什麼說，我們6月份的物價CPI為什麼跌 下來了？其實這是基數效益，我們去年的CPI通貨膨脹從 6月份開始快速地飆升，過去是1%，6月份以前是2%多， 到6月份一下子是上升到4.4，然後到5.6、6.8、7%多。 這個基數越多，同比的時候價格上漲，仍然會把這個價 格往上漲。就我們目前整個社會經濟發展的各種因素來 看，看不到多少讓我們價格上漲幅度會下降的因素，為 什麼？我們新的《勞動合同法》的執行，一定會讓勞動 的成本上升，會讓企業的整個成本上升。企業的成本上 升，他會自己來承擔嗎？他一定會轉移到下家去。
還有我們的企業環境保護的要求提高，我們能源要 素價格的提高，我們的土地成本和其他要素價格的上升 ，再加上國際上一些大宗產品的價格上漲。所以說，物 價水準的上漲在目前來講我認為仍然是一個十分重要的 問題。要改變這種現狀的話，並不是那麼容易的。
第二個問題，人民幣升值的問題。人民幣的升值我 認為，我們最近、最發達的地方，經濟最有活力的地方 ，出現經濟問題的根源。怎麼說呢？大家知道，比如廣 東、深圳、浙江、江蘇，這些經濟的快速發展，他的最 主要的因素是什麼？就是他們出口依賴、出口導向。如 果說大的企業，他在市場競爭力比較強勢的企業，人民 幣的快速上升他可以通過這些企業來把相應的人民幣升 值的成本消耗掉。但是我們目前的情況來看，中小企業 特別是小企業，深圳有很多的小企業，他們要在短時間 內來自己消化人民幣快速升值的壓力，我認為可能性很 小。
他們沒有辦法消耗，比如說來消化這種人民幣升值 ，比如說人民幣升值達到10％，我問很多的企業他怎麼 生存，他說他生存不了，他面臨破產和倒閉。目前中國 的這些企業，經濟問題來說，最大的問題就是人民幣升 值過快，就是我們的一些決策部門在年初的時候聽了一 個說法，說人民幣升值可以讓通貨膨脹壓力降低，為什 麼？人民幣升值，買國外的東西便宜得多了，你想想看 ，你升值了，你肯定去買東西便宜。但是他們沒有想到 ，這是一個書本的知識，你在人民幣升值的時候你要買 的東西價格變不變？如果你買的東西價格在變，比你人 民幣升值變得快的時候，你不僅僅人民幣升值達不到你 如何降低我們國內通貨膨脹的壓力，反而讓你通貨膨脹 CPI走得越來越快。
所以我在3月份的時候，就寫了一篇文章，堅決反對 人民幣快速升值。人民幣快速升值會讓中國經濟帶來一 系列的問題，我當時歸納了3點。1.人民幣快速升值，憑 什麼？是不是憑每個人告訴你"哎呀，你要人民幣升值 "。大家知道，匯率問題跟我們的利率問題他是不一樣 的，利率問題僅僅是一種要素的價格，它的利益在於國 內的重新調整。匯率的問題是什麼？是一個買家的要素 價格，它的相互作用反映到你的匯率上去。兩個買家的 要素價格相互作用反映到你的匯率上去。如果說我們一 個買家的要素價格沒有上去，他的要素價格是扭曲的價 格，你怎麼來計算人民幣升值呢？你怎麼找到人民幣升 值的價格呢？現在說可以根據國家統計局的資料，但是 那些東西是我們要素價格完全扭曲、完全沒有市場化的 情況下得來的資料。這樣的情況下，我們的要素價格怎 麼來反映我們的匯率價格？比如說我們的勞動力價格， 我們的實際的價格，利率是管制的。還有我們的土地價 格，還有我們企業的環境污染成本沒有計算進去的價格 ，等等，還有我們的礦產資源、國有控制，國家把它壓 製成很低的價。這樣的要素價格都是有虛價，你想想人 民幣匯率價格是多少？我告訴他們沒有誰能夠計算出來 。他們計算出來只是他們的一種想法，他根本就反應不 了我們的人民幣匯率到底應該升值多少。所以我堅決反 對人民幣快速升值。
既然人民幣快速升值找不到依據，憑什麼要我們人 民幣快速升值？如果假定他們這種價格他們要求的是一 個均衡的價格，但是我們國內企業沒有這種能力的時候 ，造成什麼結果？一定會讓我們這些跟出口貿易有關的 很多的中小企業倒閉。中小企業的倒閉，不僅僅這些企 業面臨一系列的大問題，我們最重要的是出現兩個嚴重 的後果。第一個後果，一定會讓中國最有經濟活力的地 方經濟出現全面的衰退。大家想一想，如果說中國最有 活力的地方，他的經濟出現了衰退，那麼中國的經濟領 頭羊沒有了，中國的經濟拐點就到了。還有一個嚴重的 問題，如果大量的中小企業倒閉，一定會出現大量的工 人失業。要知道這些中小企業的工人都是由全國各地匯 集到這裡來的，一旦這些人沒有工作了，他們在哪裡？ 比如說深圳，他們會不會待在這裡不走？會不會待在浙 江不走？不會。這些人多數是農民工，還有的是內地城 市中小城市的居民，他們一定會回到他們的老家，他們 不會回到農村裡面去。一定到當地的中小城市。你想想 看，如果這些地方發生了2千萬的人失業，這些人聚集在 十個、二十個、三十個中小城市的時候，中國的社會問 題就出現了。最近貴州的瓮安事件就是跟這個有原因的 。江蘇很多做玩具的廠家倒閉了，很多貴州的人在那裡 做工，廠家倒閉了他們就失業了，他們有一定的知識， 碰到這樣的事情的時候，他一定會有一點點事情就會導 致整個大的群眾的事件。
所以我告訴政府，你現在要避免這些問題，要找到 問題的根源，就是人民幣升值過快。一定要人民幣保持 在升值3－5%的情況下沒有問題，如果人民幣升值超過了 10%，一系列的問題就會出現了。所以最近中央領導人紛 紛去了浙江、江蘇、廣東調查，我看都跟這個問題有關 。所以人民幣升值的問題是我們目前政府應該好好面對 的問題。最近棉紡織品的出口退稅利率的增加，這是一 個調整的方式，我相信政府在這方面會進一步出臺相應 的政策。
第三個問題，房地產市場。大家知道，因為住房的 市場跟其他的市場不一樣，他是一個個分割的市場來組 成的，這個市場又因為上幾年價格飆升太快，所以導致 了一些問題，也導致了我們最近很多居民沒有能力進入 房地產市場。所以目前國內房地產的市場來說，有些地 方來講還是房價上漲太快，導致了我們居民認為房價太 高了。
大家可以看到，政府出臺一點點的政策，就是第二 套住房的限定，購買第二套住房的居民你作投資的居民 政府作了一定限定。就是這麼一個小小的政策，房地產 市場的房價馬上就完了。實際上我們房地產市場問題來 說，我們政府還應該採取一些好的政策，讓這個市場持 續穩定地發展。
像這樣的情況下，我們的企業、我們的政府、我們 的居民，都能夠找到一條都贏的路，我想這是我們政府 要思考的問題。因為時間關係我簡單把自己的想法告訴 大家，謝謝大家！
【主持人：曹景行】剛才易博士講到的這些問題， 我也有一些看法，特別講到沿海的那些因為人民幣升值 這樣的一些原因造成了包括珠三角現在都比較關心的原 來的加工製造業的情況，不過我認為瓮安的問題和這個 沒有關係的，因為瓮安在貴州，那是由於當地的社會問 題造成的，不是和這個有關係。但有一個例子可以講， 浙江那邊臺州，臺州是溫州旁邊，那邊有一家企業是飛 躍縫紉機廠，佔了世界總產量的一半左右，這是一個非 常大的產業鏈條。這是一個家族產業，飛躍縫紉機廠邱 繼寶他的資金鏈條開始出現了很大的問題，這也引起整 個浙江非常關注。
這一次最近這麼多的高層在奧運會即將開幕的前夕 接連到了浙江，這是很重要的。當然也到了珠三江也是 這個原因，我最近在廣西、在湖南就感覺不到，中國的 發展還是處於一個不平衡的狀態，很難用一種統一的講 法說作為是不是拐點這種問題，我不知道于先生對這個 問題怎麼看。
【於品海】首先我代表世華財訊和半島．城邦感謝 二位，因為上次我們辦這個活動的時候，陳淮教授和徐 滇慶教授到我們這裡來，也辦得非常成功。這一次我告 訴我們行銷部門的同事，有兩位到我們這裡來的時候， 他們說怎麼找易憲容過來，他對市場是很負面的，對房 地產認為不行的要跌的，找他來不是砸我們的場子嗎？ 他們瞭解了一下高博士的情況認為也是差不多，他認為 房地產的下跌的機會比上升的機會是強的。我說就請大 家多去聊聊這個問題，我們除了做房地產商之外，也需 要做一些能夠幫助大眾更瞭解這個市場情況的事。如果 他們負面的話，就讓他們來跟大家說一說，看大家自己 來感覺，我不相信消費者聽他們說兩句說就怕或忽悠兩 下就買房了。那是不可能的事。
當我們邀請他們兩位之後，我自己也做了一些功課 ，看了他們在之前發表的一些言論，我們中午也談了一 下。中國的經濟，我們國家的領導人有這麼多憂國憂民 、居安思危的經濟學家不斷地去給他們提出一些警戒， 其實是很好的。高博士是數學專家，出來的全是以資料 為主導的一些言論，易博士那就更不用說了，大家剛才 已經領教過他的風采了。
其實他們二位所講的，對我來說跟上一次陳淮博士 和徐滇慶教授講的，其實我認為是差不多的，什麼是差 不多呢？如果我們看今天市場的情況，如果我們沒有一 點擔憂的話，那實在是不切實際的。就像易博士剛剛所 說的，前幾年我們確實在"發高燒"，有多"高"我不 敢說，但絕對是一個過熱的情況。我活得不太長，只有 幾十年，但是我還沒有見過這麼龐大的一個經濟體能夠 延續這麼多年的時間，能夠有超過10%的增長。去年下半 年超過12%，全年是11.4%。這是一個非常驚人的數字。 【主持人：曹景行】而且那個是在連續2年的宏觀調 控以後還出現這個局面。
【於品海】對。所以當我們看到這一點的時候，我 們必須要明白他們所說的今天這種情況，不是我們今天 才看到的，是兩三年前我們已經看到了。在三四年前人 民幣的升值壓力已經存在，所以從這一點上來講，我覺 得我們這段時間說經濟出了一些問題，從去年的11.4%降 到今年上半年的10.4%，有可能下半年會跌一些，全面的 情況跟高博士預測的可能在10%左右徘徊的話，我想這個 數位還是一個非常好的數位。就像剛剛易博士所說的， 其實我們是回到一個"健康一點"的層面上。說老實話 ，我不是負面去說，你問我的話，我認為中國以後5－1 0年維持到8－9%的水準已經牛得不得了了。這種情況下 ，我們還說今天的情況是"危險"、"有事"、"負面 "。我覺得相對於我們過去幾年"發高燒"的情況，如 果現在下去能夠維持在10%，或者慢慢降到9%的水準來說 ，我相信我們大家都會舒服。當然有一些專門炒房的人 可能就不一定高興。
我們講下一個問題，他們都提到的包括CPI的問題， 包括人民幣匯率的問題，包括了房地產的價格調整問題 來說。我記得我上次跟陳淮和徐滇慶教授的對話裡面， 我提到了一個我認為是最關鍵的一個事情。當我們看房 地產市場的時候，我們千萬不要把它太泛泛地很簡單地 就說成是一個經濟的議題。因為要把房地產市場提升到 一個經濟議題上去需要非常多的元素，比如說它時間不 能夠是半年、一年，必須是比較長一段時間的發展。另 外，這個市場已經發展到比較健康的地步。
中國的房地產市場來講，我個人認為這是這一次的 調整是第一次真真正正產業自身發展的調整，這個調整 是過去七八年當中，國經濟發展得這麼強盛情況下，人 民的財富積累到某一個地步自然出現的過程，這個過程 必然是超出他原來價值所有的情況下去制訂它的價格的 。這種情況在任何一個市場經濟當中都會出現。房地產 更不用說。以今天中國發展階段來說，這個房地產的市 場依然有這種性質來講，我估計五到十年之內還會有這 種性質，然後再發展到一個相對於平穩的、供求關係比 較合理的一個市場。
如果大家看一看剛才易教授跟高博士都談到的一點 ，這幾年說全世界經濟的問題都是因為美國的次貸，美 國的次貸危機主要的原因是美國的房地產價格進行調整 。你就要問了，美國已經發展了這麼多年，比較成熟， 應該算是最成熟的，相對來說最成熟的一個經濟體，他 依然在今天出現這麼嚴重且有可能拖垮美國經濟的這麼 嚴重的問題，這麼嚴重的房地產市場調整的問題，那麼 中國出現這個問題奇怪嗎？其實不奇怪。如果大家留意 到香港，自從我從國外讀書回來以後，我從80年到現在 ，香港的房地產市場我記憶當中至少有8－9次的調整。 調整來說，是不斷地像過山車一樣往前走。
【主持人：曹景行】大的調整可能有3－4次，首先 中英談判是大的調整。
【於品海】中英談判82－83年的時候，89年有，97 年有，03年的非典風暴也有。大家都知道。問題說回來 ，這種調整我希望多來兩三次，每一次能夠過三四年時 間來一次，整個的波動的幅度來講就會收窄，如果他能 夠收窄，市民對這個熱情和激情能夠放緩的話，它的理 性機會就會加大。這個情況不但是房地產市場，其實很 多的經濟當中的現象都會這麼出現的。
如果你說我們今天是不是像高博士比較擔心的，說 今年的情況不容樂觀，哎，兩三年前不是告訴你了嗎？ 幾年之後你要不樂觀。要不然搞宏觀調控幹嘛？要不然 把準備金率往上提幹嘛？準備金率往上提就是告訴銀行 ，你拿了市民的100塊錢不要全貸出去，留一點下來。以 前可以留6塊錢，現在要留18塊錢，這樣的話，槓桿比率 收窄了，給市民的錢少，少的時候，整個物價有機會放 緩，整個經濟增長不會過熱。就是這個目的，只不過他 不是當天宣布這個政策，第二天就完成這個任務，而是 有一個後續的過程。到今天兩年多前啟動的宏觀調控開 始起了效應。會不會像一個美國的預言家說的，高博士 所說的預言家，09年要崩潰？說老實話，我在過去的27 、28年，我聽到有關中國經濟崩潰的言論太多了。剛剛 曹老師說的"帝國主義亡我之心不死"，我是第一次聽 ，但是覺得這句話挺好聽的，確實有這個機會。
很簡單，如果經濟不進入一個週期，而我們又要進 入一個市場經濟的話，那是一個悖論，那是一個荒謬的 假設。如果97年的時候亞洲金融風暴，中國不單沒有垮 ，還非常有本事的基本上阻止了亞洲金融風暴的繼續惡 化，我就有可能相信今天中國所面臨的挑戰沒有什麼了 不起。什麼意思呢？如果今天的次貸風暴，中國的銀行 像像美林和摩根士丹利花了很多錢進去，那麼我會說可 能中國的風險會比較大，但是不是的。剛剛易教授也提 到了有很多的外資要進入中國去避難，我想問一句，能 有多少錢進來？中國的FDI今年漲得非常厲害，外國對華 直接投資的升幅來講，彌補了我們因為出口的減緩、進 口的提升，盈餘的比例正常下跌。中國的外匯儲備從直 接貿易回來的所得到的是盈餘是沒有增長那麼多，但是 來自FDI外國直接投資大幅提升，所以中國的外匯儲備今 年超過2萬多億了，這個外匯儲備也是影響國內流動性過 剩的一個關鍵的原因。
這些問題來講，我們國家經濟管理者都非常從善如 流的基本上處理過去了，一看到今天的情況，我們還能 夠有10%多的增長，再加上匯率的增長，並沒有根本性地 改變中國的出口能力，只是結構上有很大的調整。怎麼 調整？這些調整本來就應該早發生的事情，本來我們就 不應該這麼多依靠廉價勞動力去出口，我們本來就應該 把一些更加增值成份比較高的一些產品去出口。中國的 勞動力企業才能賺更多、更優秀的一些利潤。
對於紡織業來說產生了很大的波動，從11%到13%的 增長。從11％的退稅
【主持人：曹景行】本來減到11%，現在又回到13%。
【於品海】這就證明了像紡織這些產業需要國家給 一些支援，去減緩這個結構性的調整。但是，這個結構 性的調整是中國需要的，為什麼需要？如果沒有這個調 整，過去一年工資的增長幅度、企業對社保所產生的更 大的負擔來講是不可能消化掉的。
這個情況之下，透過這一種調整來說，中國的經濟只 會像易教授說的只會更健康下去，如果是一年半到兩年 時間有這麼一種調整，而我們的經濟增長還能夠保證9. 5%以上的經濟增長，我就會說笑地說，2、3年之後你看 到房價猛漲，那是經濟好嘛，你的存款是在增加的。
所以我想這一次的調整，我認為不單不會影響中國 經濟的基本面，而是打造了一個更牢固的基礎，讓下一 個經濟的週期到來，那個時候我們會發展得更好。當然 很多的經濟學家都在說，我們要擔心這個，我們要擔心 那個，我非常同意，我認為這種擔心不單是有必要的， 必須是嚴格地去落實這些顧慮。但是這一點上來講，我 覺得過渡地去懷疑他的穩固性的話，懷疑中國經濟的忍 受能力，或者是他的底盤的話，我認為這是矯枉過正的 ，這是過度的。但是結構性的調整來說，明後幾年還是 要進行的，不進行的話某些環節會觸動比較多的問題。
【主持人：曹景行】我覺得中國經濟"週期"這個 概念要謹慎用，我覺得週期沒有到來，中國經濟的高速 增長還在延續，我從兩個角度來看，現在我們遇到很多 的問題，主要是沿海，沿海最明顯承受最大的壓力，確 實這些問題是現在中國經濟主要支撐的經濟區域。如果 你去江西、去湖南、去廣西，你會感覺到那邊正好是一 個發展的機會到來。江西的勞動力已經不太夠了，原來 是往珠三角跑的，他們現在許多地方是召回勞動力，因 為他們現在已經開始感覺到他們在發展所需要的勞動力 不夠。
這是一個階梯型的轉移，這個階梯型的轉移，當沿 海可能會放慢的情況下面，剛才您說到的三個動力都會 放慢，恰恰這三個方面中部地區在加速，尤其是基礎建 設的投資增長非常快，鐵路、高速公路、電力的投資在 那些區域，包括安徽現在都是發力的時候，還有內蒙， 甚至包括房地產，在中部的城市，二、三級的城市當中 房地產正好是大興土木的時候，甚至在寧夏周圍的銀川 都全在建房子。這是一個梯階的轉移，我感覺中國的動 力不會放下來，還不會產生一個週期性的放下來。
第二，我們沿海這些地區變成一個產業的轉型，同 時我們也看到就是這幾年，未來5年當中，沿海地區的整 個交通設施和基本建設可能把整個沿海地區從渤海灣到 北部灣連成一片，尤其是兩岸問題現在緩和情況下，福 建會加速發展。從渤海灣到長三角的交通變成快速的交 通，長三角就完全連成一片了，然後通過福建把珠三角 連在一起，一直到北部灣。這樣的一個形勢是為今後的 5－10年一個新的發展在打基礎。經過這個調整現在困難 一些，但是正好有中部在接力，然後讓沿海有一個緩衝 期。這個大趨勢看，我認為不是一個中國的海岸經濟周 期到了一個最高點，開始到下面，然後等第二個週期， 我認為不是這樣的，還在延續。
我們的論壇已經有一個多小時時間了，我們想把話 筒交給在場的媒體，因為今天有不少的媒體到場，還有 很多的農行客戶和朋友們。所有的內容我們都會在www. caixun.com全文發表。
【問答環節：世華財訊】剛才我聽到易老師重點講 到人民幣升值的問題，人民幣升值給國內經濟帶來的問 題可能積累的問題非常多，但是從近期來看，尤其是上 週末，央行貨幣委員會召開了會議，首次沒有提出一個 觀點"增強匯率的彈性"，他沒有提這個要點。這是否 意味著人民幣升值匯率有可能會有較大的調整？
【現場提問：21世紀經濟報導】易老師您好，剛才 您也提到房地產這一塊是經濟發展的一個動力，但是我 們也知道雖然說房地產投資這一塊也不斷地在增長，但 是現在這種銷售量也出現了一個變化，就是他的銷售量 正在減少。這樣的話對於房地產行業來說就會出現一個 資金的問題，出現一個資金鏈緊張的問題。這樣的話對 於房地產的發展來說，我覺得是一個不是很有利的因素 ，那這樣的話會否影響到中國經濟的發展呢？
【現場提問：深圳晚報】我想問一下台上四位嘉賓 ，關於奧運的問題。奧運還有一週時間開始舉辦了，你 們覺得中國的奧運盛事對於中國的房地產是利多還是弊 多呢？可能現在可以評價這個問題了，謝謝！
【現場提問：農行客戶傢俱企業家】各位專家教授 、我是農行的客戶，是做傢俱企業的，所以對宏觀經濟 比較感興趣。我現在面臨最大的問題第一是勞動力成本 上升，新《勞動法》的實施使我們壓力特別大，招不到 工。第二，我們的產品賣到全國各地的，運輸成本比較 高，面臨石油的漲價。總而言之，我們現在的價格沒法 傳遞給我們下一級的經銷商怎麼辦？我現在想追加投資 又不敢追加投資，我不追加投資，把錢投到房地產炒房 子或者是炒股又在跌。但是如果我追加投資，我又對未 來沒有信心，怎麼辦？請問一下。
【現場提問：中國證券報】我想問易老師，剛才人 民幣匯率的問題，我們注意到上週人民幣匯改以來跌幅 最多的一個周，尤其是三個連續交易日是出現下跌的。 我想問一下這是一個變緩的跡象還是一個轉型的跡象？ 剛才您也在說對匯改這一塊比較關注。我看到前一段時 間易先生前一段時間在香港寫的關於CEPA裡面補充協議 的一篇文章對於廣東的金融觀點和見解，能不能具體再 給我們闡述一下？謝謝！
【易憲容】第一個問題，人民幣匯率問題，我前面 也講了很多，大家一直都說人民幣要升值，但是我們升 值的依據在哪裡？我前面講了，你一句沒有你根本找不 到這個升值點。我們既然找不到的時候，我們人民幣升 值最根本點就是要看什麼？就是跟你整個國家的利益要 挂鈎，如果人民幣升值對於整個經濟的發展不利 ，特別是對於整個中小企業發展不利的時候，那麼我們 人民幣升值的幅度一定要降下來。
我也寫了很多相關的文章，最近的人民幣匯率出現 一些比較大的回潮來說，可能跟我們最近沿海的一些中 小企業面臨的問題，他們面臨由於人民幣升值成本如何 來承擔、如何來化解的問題，我覺得政府在這方面已經 看到了這些問題。未來來講不會僅僅是人民幣升值單通 道地往上升，而一定會出現人民幣升值有一個下跌或者 是有一個彈性的空間。
今年的情況下，我相信人民幣升值的幅度會放緩， 或者是出現一個逆轉。人民幣升值保持在3－5%的全年的 態勢，因為人民幣升值是一個很大的概念，以供求關係 為基礎參考一籃子貨幣用管理的方式進行升值，這些話 裡面其實包含了我們政府有能力控制人民幣升值的幅度 。
第二個問題，廣東金融一體化的問題，這是我多年 來在強調的一個基本的觀點。香港的經濟要快速發展， 跟廣東的經濟要快速發展，這種發展如何去找到兩地的 一個比較好的合作的點？現在他們一個基本的說法就是 ，廣東的企業債券市場如何出來，還有在香港的人民幣 債券市場如何出來等等，他們想到的就是看到別人的那 個地方有一個市場，有一個產品，然後我這個地方如果 搬過來會怎麼樣。我不讚同這種說法，你如何看待你香 港有哪些對金融方面的優勢，廣東有哪些優勢，如何找 到兩者的結合點。
比如說一個簡單的例子，中國目前的中小企業，最 近中小企業融資難的問題，我們很多的銀行都沒有辦法 。香港很多的銀行他們經驗很足，因為香港的中小企業 佔了絕對優勢。如果說我們能夠讓香港的那些銀行讓他 們先行的一些好的制度和規則讓他們進入廣東省解決廣 東中小企業的融資問題，這可能是一個很好的切入點。 還有一個問題是港股直通車，去年突然中斷了，為 什麼不中斷？我覺得不合適，很多的廣東居民都在香港 買股票，現在的直通車早就開了，我們廣東跟香港是否 能夠找到一條比較好的合適的管道，把那些地下的非法 的港股的直通車合法化、規範化，讓廣東的居民更便利 地進入到香港市場。
這種例子其實是很多很多，關鍵就是說我們不是去 找別人做過什麼事，如果是一體化來講，是如何找到兩 個地方的各自優勢。從這些優勢他的供求關係當中，找 到一個比較好的解決辦法。
CEPA問題來說，大家注意到我最早提出來的，我是 99年在《信報》寫了一篇文章，那時候我寫了一篇文章 說，我們中國通過WTO開放了，一定要讓香港的企業在2 006年全部開放之前，讓他更早一點點進去，我在99年就 提出了這個建議，後來已經採用了。現在的情況就是我 們很多的金融產品和金融市場的開放，問題並不是沒有 可結合的地方，關鍵是如何找到這個切入點。如果兩個 經濟體能夠找到相互的優勢一個好的切入點，結合國家 的一些金融政策，我相信這一塊經濟可以說是在全世界 所剩無幾。
我那一年寫了一篇文章不知道各位讀過沒有《漂在 香港，漂在南國的一片彩雲》，把香港的制度和香港的 一些優勢的地方，我們中國如何結合這些東西來做。這 篇文章在《信報》登了。我想現在要做的東西實際是很 多很多。
【主持人：曹景行】高博士對大家剛才提的問題有什 麼回應？
【高輝清】我看主要是問易博士的，這樣的情況下因為 他有些問題沒有提我就先回答一下。首先大家都關注人 民幣匯率的問題，我也發表一下自己的看法，第一我同 意易憲容的看法，過去我們不能升得太快，3－5%是大家 認可的目標，為什麼現在平均升到7%。
【易憲容】上半年升到8%。
【高輝清】我說平均3年，平均每年升到7%。超出了 我們認為可承受的上限，為什麼升得這麼快，我認為有 一個考慮，我通過人民幣匯率升值來減輕通貨膨脹壓力 的問題。我唯一有點跟憲容不一樣的地方是，我認為這 個措施還是有一定道理的。你剛才提出一個觀點就是說 我升了10%，但是別人的價格漲了20%，所以我沒有達到 預期的效果。但是我覺得我達到了效果，最起碼抑制了 10%，所以人民幣升值從這個角度來說不是有它的效果。
還有一個觀點，人民幣匯率的政策跟其他的宏觀調 控的政策一樣，他必須為整個宏觀調控總的目標服務。 過去他是為了抑制通貨膨脹，現在未來可能轉為保持經 濟平穩增長。這樣的大背景下，人民幣的匯率出現一定 的轉向這是正常的，也是合乎邏輯的，否則沒法做。剛 才有一位聽眾提到會不會逆轉，我認為可能性很小。至 少有兩個前提條件需要出現，第一前提條件是中國經濟 確實是很糟糕，剛才我把所有的中國經濟的悲觀因素都 列出來，如果這些因素大家都不理它，任其發展，中國 經濟可能會出現很大的問題，出現這樣的情況下可能會 逆轉。第二的條件，中國經濟其實會很好地走的，我相 信總的觀點一定是會很好地走的。你只要提出這個問題 一定會得到解決，而且是很大程度的對沖。而且我們中 央政府採取很大的措施在對沖這個可能出現的弱點。比 如我們可能要大力開發農村的消費市場。我們會更加的 優惠政策讓產業的變遷，讓產業在國內遷移，東部不行 了，我遷到西部去。地區之間形成一個互相平衡的效益 。比如還會出現其他的一些政策緩解現在有的陣痛。這 些所有的措施都能夠讓經濟保持9%的增長是沒有問題的 。
這樣的情況下我們的匯率會不會逆轉呢？還有另外 一個條件，那就是美元自己重新走強。美元重新走強， 沒有這個先決的條件，人民幣匯率的逆轉的概率就不太 大，我是關於人民幣匯率的問題說一下。
【主持人：曹景行】剛才有位元媒體記者提到，最 近有一些匯率的走向，人民幣有一個比較大的篇幅的貶 值的那一篇裡面有一個比較大的貶值，這是不是意味著 以後的走向？在您看來並不意味著人民幣可能重新由升 值轉為貶值。易老師也是這麼認為嗎？
【易憲容】剛才輝清講的，就是要看美元的變化也 是一個很重要的參考的因素，我是從年初開始，我認為 美元的逆轉今年一定會發生，儘管現在盤子還是比較小 。因為現在其實整個國際上的一個大的問題，特別美國 經濟的大問題，就是美元的嚴重貶值，這個貶值帶來了 一系列的嚴重的問題，比如說油價的飆升，油價飆升導 致了整個經濟的問題都是跟這個有關的。而且按照我的 計算來講，現在美元應該是低估了20%左右，市場的波動 或者是市場的變化，總有一天會回歸的。
剛才輝清也講過，我們人民幣的升值可能大家注意 到，它不是跟一籃子匯率升值，它僅僅是相對美元升值 的時候變得升值。如果說我們人民幣匯率對美元升值的 基點一旦變化了，美元過去貶值突然間升值，這也是一 個人民幣逆轉的因素。
總體來看，今年下半年，人民幣升值的幅度一定會 下降，而且可能出現逆轉。
【於品海】我覺得說人民幣的升值會逆轉的話，這 是"痴人說夢"，簡直是不可能的事情。如果說你有沒 有可能這一段時間稍微有3天的調整，比如說升了10－2 0%都不調整的話那也是不講道理的。還有一點是，在過 去幾年的升值當中，其實我們在很多方面已經非常幸運 。
第一，歐元的堅挺，是幫助了中國非常多的。如果 歐元的情況繼續向美元這麼弱勢的話，今年的人民幣情 況會很糟糕。
倒過來說，美元這一段時間的疲軟，很關鍵的一個 原因，最近我聽到一些很漂亮的話，我們的副總理王岐 山跟美國戰略經濟對話的時候，我聽說他跟鮑爾森講了 一句話，希望美國要做一個負責任的金融大國。這句話 好像很多年前是美國向中國人說的，中國人這一次正二 八經跟老美把這句話說出來，原因很簡單，這一段時間 美元的問題、次貸的問題、油價的問題來講，很大程度 上都是因為美國在處理他的金融政策和經濟問題上來講 ，絕對是一個不負責任的，因為他基本上是把他的問題 盡量想出口給其他經濟。中國提出這麼一個說法來講， 我覺得可以看得出來。
倒過來說，人民幣的升值絕對不是說我們想或者不 想的問題，你已經發展了這麼多年，你已經積累了這麼 大的財富，而你的整體價格相當於美元來講是這麼低的 話你是不可能不升值的。中國一方面要跟全球接軌，要 賣這麼多東西給人家，賺人家的錢來發展自己的生活， 另外一方面又不願意跟他經濟的一些指標和國際接軌的 話那是不可能的。所以從這一點上來講，人民幣升值我 覺得在3－5年之間不用想太多，中間會不會有調整？會 有調整，但是基本上還是一個升值的週期。
剛剛有一位朋友問了一個很關鍵的問題，在廣東做 傢俱廠的朋友，農行的客戶，他問的問題。這個問題是 今天面對的問題裡面最典型的問題。我先嘗試講兩句， 那位朋友所面對的問題來說是絕大部分在廣東或者是珠 三角或者是長三角的廠家所面對的問題，當他的出口有 問題，當他的勞動力升值或者是成本加高了，但是他的 出口來講賣給沃爾瑪也好、或者賣給所有的大公司，他 的價格沒有上漲，人民幣升值了，這樣他的利潤就會被 吃掉。
這個過程當中他就會擔心怎麼辦？這個問題是今天 我們全國經濟當中最關鍵的一個點。剛才我們已經談到 人民幣升值我跟易教授有一點點不同的看法，我認為人 民幣的升值應該是堅定地去執行的，原因不是因為我們 東西貴一點拿錢去旅遊會划算一點，絕對不是。如果人 民幣不升值的話，我們整體的勞動力市場跟企業的利益 市場來講就不能夠提升，如果人民幣升值之後創造了一 些壓力給我們，我們需要更好地去跟外國的商品競爭的 時候，就必須提高我們產品在生產環節當中增值的水準 ，這個增值的水準除了更好地利用機器、自動化這些東 西之外，最關鍵的是讓我們的勞動力含金量提升。如果 我們的勞動力含金量不能夠提升的話，他是消化不了這 個經濟調整所產生的變化。
如果我們的勞動力含金量不能夠提升的話，我們整 體的經濟水準是一個浮在沙面上的增長。那麼，我們今 天美國一個工人所做的一天的工作，跟我們的勞動力做 一天的工作差別是很大的，這一點是經濟水準發展最關 鍵的一個因素。像剛剛那位元企業家所說的情況，他只 有兩個選擇，第一個選擇是把他的廠子搬到更遠的地方 去，比如大西北、比如西部、比如中部地區，他的工資 可以打幅度下降，這種情況下他依然可以維持他的利潤 率，但是這個問題我認為是一個短視的做法。
另外一個做法，你只能把你的產品本來現在賣300塊 一張椅子，現在提升到600、800塊錢，當然不可能用原 來的商品去提升。最近我們公司在做樣板間在做會所的 裝修的時候，我看了一下他們的預算，比如在東莞買的 椅子，有一些椅子是300、400塊錢買回來的，另外有一 些椅子是2000－3000元，我就問他們怎麼有這麼大的差 別？他們拿了兩把椅子給我看，我看了以後說買2千到3 千塊錢的椅子吧，我估計2千、3千的椅子他的純利潤至 少是100、200塊錢，但是300-400塊錢他的利潤肯定是一 半，為什麼我們要這樣做呢？因為之前的椅子品質好很 多，我們的會所我們的樣板間的椅子應該是這個價錢的 。
如果我們的廠家不能投資進去提升他的生產力和提 升他們的產品的價格，那他是沒希望的，他必然在這一 次的大浪淘沙當中被淘汰掉。如果倒過來如果他比人家 更勇敢，更有遠見，更願意投入錢提升他的設備，給多 一些機會給他的員工做培訓，提升他們的手工品質的話 他們的產品價格就可以提升。
這一次不能利用人民幣升值過程當中產生這種產業 的更新的話，這一次的整個經濟結構的調整對我們小廠 家起不到關鍵作用，整個經濟改革是白改了，當然這是 不可能的，你要生存，中國人是最能夠變通的，最能夠 調整他的生產結構的，這從一點來講這一類的工廠必然 會活下去。要不然作為一個工廠的老闆幹嘛聽大博士聊 天嘛？沒有必要，也就是為瞭解決他的生存問題。我認 為這點是人民幣升值來講是最關鍵的。一定程度的升值 是需要的，度是多少就見仁見智了。但是我覺得這個速 度稍微快一點的話、穩一點的話，不失為一個好的方法 。
【主持人：曹景行】問題是現在正好碰上了人民幣 的升值，還有碰上國際的市場情況有一些逆轉，再加上 新的《勞動合同法》，也是剛剛企業家所提到的《勞動 合同法》，我倒是認為《合同法》的問題要逆轉是不大 可能了，現在恰恰如果早幾年如果能夠比較清醒地把勞 動關係理順的話，也許不是正好碰在現在這個關頭。說 明有些事情我們應該早一點做，尤其在珠三角，現在只 是恰恰許多事情碰在一起了。
還有一個問題我想大家也是比較關心的問題，剛才 高先生講到，今年中國的經濟政策由原來的"兩防"現 在轉到了"一保一控"，這個"一控"就是要"控制物 價"，為什麼物價會上升到這個情況已經作了很多的分 析，問題是未來到底怎麼樣這是關心到我們整個行業和 整個的宏觀經濟，包括微觀經濟我們每個人很重要的一 個因素。這個方面我想請高先生來作一個自己的判斷。
【高輝清】這個問題大約前3、4個月在中經報發了 一個文章《物價的週期性震盪上行是週期的趨勢》，我 記得發這個文章之前沒有類似的觀點，好像現在大家都 接受了這個觀點，裡面提了很多的理由，大家如果願意 看的話可以去看一下。一萬多字的文章會說明為什麼物 價會不斷上漲，也會震盪，但是震盪底部會越來越高， 只會是中期，不敢說長期，也許長期可能科技會出現很 大的突破。舉例來說，我們現在能夠製造原子彈，但是 我們還是缺能源，因為原子彈的能源不能轉化為民用， 但是原子彈的能源是非常巨大的，如果我能夠把一顆原 子彈炸廣島的原子彈轉為民用的話，就不缺用進口石油 了。這就是說，世界不是缺乏能源，而是缺乏把能源轉 化的技術，如果科技飛躍的話這個結論就消失掉了，物 價不會震盪上行了。沒有出現這種科技突破的變化情況 下物價就會不斷地上行。當然出現一個波動性的上升， 因為中間有很多的投機的成份，這會導致波動性，但總 體來說是會往上走的，總是來說有幾個理由。
第一，人口不斷增多，這幾百年人口增長速度非常 快。第二，每一個人消耗的資源不斷增多。舉個例子， 在一千年前，每個人所有的水加起來大約是12斤左右， 現在城市消耗的水每個人大約一天200多斤，這個不得了 ，這是簡單的說。糧食也是這樣的，麥克多曾經說糧價 上漲不是美國的因素，是中國和印度的因素，這個中國 人過去很多都直接吃蔬菜，現在直接吃肉。同樣的一斤 肉相當於消耗四、五斤蔬菜的能量。說到印度人，過去 有幾億人每天吃一頓飯，現在變成吃兩頓飯了，所以消 耗很多了。這說明人數不斷地增多，每一個人消耗量不 斷增加，地球是很小的，可利用的資源是越來越小的。
為什麼說到地球呢？中國現在談問題不能不談整個 地球了。舉個例子來說，我們過去也碰到電荒、煤荒， 但是很快能夠克服，我進口就可以了，從外面買進來一 下子緩過來了。那時候遇到的是國內的供給的瓶頸，沒 有問題一進口就解決了。現在好了，遇到的是國際瓶頸 ，全世界都因為你的用量、因為你的消耗出現了緊張， 你沒法到月球上去買、沒法到火星上去買了，怎麼辦呢 ？只能不斷承受高物價，這是從經濟角度講的。
第二，剛才傢俱廠老闆說的問題，還有一個物價的 上漲是必然上漲的，就是改革成本的問題。我們憲容也 說了，我們的要素價格要不斷提高，要素價格包括土地 、煤炭、電力、勞動力這些都是要素價格，這是一個必 然的趨勢，因為這個涉及到時間問題？涉及到一個短期 的問題和長期的問題。你要經濟長期發展，必須把這個 價格抬到這個份額，否則長期發展不下去。就像飛機飛 到半空中掉下來了，這是一個未來的趨勢。
換句話說在這個改革的過程當中就是經濟洗牌的過 程，一定是一個經濟的洗牌。洗牌的過程就是把這個從 業的門檻抬高，如果你在這個門檻底下的話就是兩種選 擇，要麼死掉，要麼你自己爬上來重新適合新的門檻。 所以我覺得剛才於總說得很好，你就只有這兩個選擇， 我開始想回答但是不太敢回答，好想你有點像政府部門 的人不負責任，就把這個說給別人，但是作為企業家我 覺得你說得沒有顧忌了。所以簡單說一下。
【於品海】物價的問題，我想跟高博士有一個這樣 的說法，其實在這一個多月來講，大家對下來半年的物 價預期來說普遍都覺得會放緩，它的增長速度會比上半 年或者是去年的下半年會有所改善。現在你們說物價的 增長幅度來說，首先我覺得物價增長是沒有什麼可怕的 ，只要是在一定的幅度之下。當我們的財富積累這麼多 年的時候，財富去追商品所產生的價格變動的話那是自 然而然地增長，不增長是不妥的。問題是到哪個幅度， 在日本的情況超過0.5%超過1%已經了不起了，在美國2% －2.5%都是可以接受的，在菲律賓、印尼、印度這些地 方可能6－8%甚至是土耳其的10%都沒有問題，這是他們 不同的過程當中。
以中國的情況來說以前定了3點幾的目的，這個目的 在前一段時間可能有效了，跟著下來還定3%多，一定是 一個非常大的挑戰，這種情況下是不是需要調整，變成 4%或者是4.5%，目前的7.8%、8%等來說我認為是過高了 ，這個過高有內在的因素和外在的因素。外在的因素來 說應該是稍微強的，如果像今年來說，我的理解是上半 年農作物的收成非常好，下半年的糧食壓力不大的。其 他各方面宏觀調控的效果也在出現，應該有所往下壓。 鋼鐵的情況，我瞭解前6－9個月的時間漲得非常厲害， 目前的情況已經放緩下來了，前些天我跟首鋼的一些朋 友聊天問他們的時候，他們說鋼材的價格已經看到已經 慢慢往下回覆到一個正常的階段，如果是這樣，下半年 應該是好的。
這裡面最關鍵的通脹的預期來說，我覺得我們要向 社會大眾去說明，這個預期是正常的，但是這個預期不 要過頭。因為前一段時間的情況有點過頭，這一點政府 可能需要給一個更清晰的指引，要不然市場會有一些很 錯誤的觀點，很盲目的觀點，這樣的話
