（2008年8月18日 星期一）
伍凡：各位網友好，各位媒體的記者好，全國的鄉親父老好！今天是過渡政府例常的新聞發布會，主要發言人是唐柏橋先生。過去的一週發生了很多事情，比如中宣部下發了對媒體的新禁令，還有全國範圍內對法輪功的圍捕，據說在奧運會期間抓了上千人。另一個是俄羅斯侵略喬治亞，這件事情會引發俄羅斯和美國、歐盟之間長期的衝突。另一個事情是陳水扁事件，這件事情對中共高層震撼也是很大的，因為臺灣開始學習南韓對卸任的總統進行法律追究，今後的結果我們將拭目以待。還有對奧運會之後的經濟政治形勢我們也有估計。郎平、劉翔的事情也在發酵，大家有不同的看法。現在請唐柏橋先生開講--
唐柏橋：謝謝伍凡！我們今天可以就上面的問題進行提問和交流。另外，奧運會本週就要結束了，我們可以就"後奧運時期"的經濟、社會狀況和反對派運動如何開展等問題探討一下。
奧運會已經進行了一半了，看上去也沒出什麼大事情，所以有位朋友跟我私下交流的時候說是不是我們對形勢的預估有誤？我覺得不是這樣的問題，當人們對一些大勢做出趨勢上的判斷的時候，它不一定在估計的那個時間內出現，但它一定會在一個特定的時間、在人們不經意中出現。就像一個人病了之後拚命吃抗生素，暫時還沒看到這個病最終帶來的結果，但這個結果一定會到來，吃抗生素太多也會帶來一定的副作用。人或者一個社會，當它自身的抵抗力降低的時候，就會出現重大變化或崩盤。中共的形勢也是這樣的，它傾全國之力維護"平安奧運"，但這個"平安"也不過兩個星期。中共世世代代的平安不會有了，維持幾個星期都這樣艱難，以後就更難做了。
1． 退黨對中共倒臺的影響是什麼？中共對股市下滑的狀況會做什麼假？
唐柏橋：關於退黨的意義以前也重複講過，但很多民眾還是不太明白這個運動的重要性。退黨是對民主運動最有利的一種方式，它是從根本上瓦解中共的統治根基，讓人人成為解體中共的推動者。暴力的方式在現在其實是不太合適的，從現在世界的文明趨勢看，也不會得到國際社會的有力支持。比如新疆的襲擊武警那樣的事情，即便國內的老百姓都不太認同，因為它對人的傷害太大。而退黨是用一種和平的方式，沒有任何傷害，對參與者來說也沒有風險。時間長了累積的效應就大了，成效就是越來越多的人站到了共產黨的對立面，現在國際社會也從退黨運動明白了原來中國人這麼不喜歡共產黨。這是以最小的代價換取最大的成果的方式，我想在後奧運時期退黨會大規模地發展，而且會從地下走向公開。我認為奧運結束是真正為社會變革拉開序幕的一個方式，以前的活動都是為這個序幕做預演。
股市繼續下滑，掉到了2400多點。上個月召開了一個股市研討會，草庵居士、謝田教授都參加了。當時有聽眾問奧運會期間股市最低能降到多少點，大家估計會到將近3000點左右，我的結論是會到2200-2500點之間，現在看這個估計應驗了。那時候聽眾不理解，認為奧運會期間怎麼也會升一點不吧。這只是人們的一個願望，其實不是這樣的。因為股市的問題由經濟結構決定，跟外貿有關，跟熱錢的流動有關，不是中共能夠決定的。總之，中國的股市是一個爛市，在裡面只有賠錢，待得越久賠得越多，而且未來也不會有戲劇性的回升。現在賠了的也只能認賠，如果還不賣損失會更大的，不如忍痛割愛、當斷則斷
伍凡：奧運會期間經濟持續下滑，7月份公布的上半年的GDP增長率是10.2%。國外著名的股經分析公司兄弟公司的專家分析下半年會降到8.7%，09年會到8.0，如果這樣中國的經濟就會出大問題。預計今年的股市回跌倒2000點，沒有人來救市，中共只能維持。還有一個經濟問題是基金外跑，帶頭的就是戴相龍的保險基金。海外的保險基金也在撤出中國，因為美元升值，投資人民幣不如投資美元合算。還有出口急劇下降，去年上漲率是26%，今年上半年只有21%，下半年大約只有15%，明年只會有10%。為了保障奧運會期間北京的空氣質量，北京周邊省市的很多工廠都關閉停產。這樣出口訂單就無法完成，帶來很多的後續問題。總的來說，通貨膨脹加劇、股市下跌、樓市下跌、出口下降......經濟問題會引發更多的維權運動，這將是接下來的問題。
唐柏橋：剛看到網友發來的信息，股市又跌了5%，到了2319點。這真是驚心動魄，雖然是在情理之中，可這種速度也是出乎意料之外。這讓人感到欲哭無淚，因為太不應該了，中國的股市根本就是一個騙子市場，明知道它是騙子為什麼還要受騙？老百姓被騙了錢讓人很痛心，這可以說是"無知者無畏"。當然我們不是要批評老百姓，而是因為中共太殘暴、太貪婪了。現在的股市不僅是下跌，確切地說是狂瀉了，如果在西方已經崩盤了。照這種情形發展下去，將來中國股市能不能存在都是一個問題，如果不能才存在了股民只有靠非正常的手段手段拿回自己的錢。股市的損失遠遠超過去年11月份到現在GDP的增長值，等於是這近一年來中國人幹的事情白幹了，效益全給了那些太子黨和炒家，白給他們打工了。
2. 中共的軍隊好像很強大，我們對此怎麼看、有什麼應對措施？僅依靠退黨可以撼動擁有強大軍隊的中共嗎？
唐柏橋：謝謝！關於中國軍隊的具體情況我就不在這裡分析了，只談兩個方面。第一，當年熊焱（他是過渡政府的總統顧問，89學生領袖之一，當時也是中共通緝犯之一，北大法學院的學生）在美國軍隊裡待了若干年後到了紐約，很有感慨的說了一番話，當時我聽了非常驚訝。他說的比較誇張一點，他說到了美國軍隊之後，才明白什麼叫軍事、什麼叫軍力。中共軍隊（黨衛軍）其實不像真正意義上的軍隊，有點像義和團，如果今天中共和美國或西方主流國家或北約發動戰爭，就相當於義和團和八國聯軍的戰爭。第二，如果打短期內的常規戰爭，美國的一個加強旅可以和中國的整個陸軍開戰。當然這有點誇張，他的意思是現在的戰爭形態和方式與過去不一樣，打的不是人力戰爭人海戰爭，而是技術戰，是看誰佔據了主導權。就像美伊戰爭，伊拉克曾經號稱世界第三（或第四第五）軍事強國，百萬軍隊。美國派去的軍隊充其量不過20萬，伊拉克從人數上和坦克數量上都佔絕對優勢。但是，戰爭還未開始就已結束了，因為美國的電子戰把伊拉克的軍事要塞、軍事基地早都定點摧毀了，那些坦克都變成廢銅爛鐵，伊拉克軍人脫下衣服就跑，這就是現代戰爭的一個特點。今天中共和伊拉克也差不了太遠，伊拉克當時擁有全國的財富，全民皆兵，長期和伊朗打戰，它有相當多的戰爭經驗，還有薩達姆.侯塞因這個戰爭狂徒，但是面對美國的戰爭卻不堪一擊。中共從越戰以後已經多年沒打戰了，而在越戰中共只有教訓沒有成功的經驗，真正開戰的話中共的軍隊就是義和團。中共現在自以為掌握了一些所謂的高技術，實際上那些高技術百分之九十以上都是直接從美國或者間接從以色列偷來的，不是自己的技術，它偷別人的技術製造武器，技術水平當然要比對方差。
第二個問題是我們要如何應對中共的武裝鎮壓和白色恐怖的形勢。雖然有少數人作出了反擊，但是基本上老百姓被壓迫的很厲害，沒辦法展開反擊。奧運會三個星期中共卻動用全國國力和軍力來維持穩定，讓人不可思議，這說明它要維持穩定已經很不容易了，這期間沒有出事大家覺得很驚訝。可是奧運會完後它總要喘口氣吧，可以這麼說，奧運會過後，中國的民主運動和民間的維權抗暴力量可以欲取欲求，就是說我們想做什麼基本上可以做得到。 中共體制內的高層認為把奧運會熬完了，就盡到他們的全力了，中共的大限也就到了。
奧運會期間股票跌了百分之十五，其中百分之七點五的總股值的財產留給西方炒家或者投資者了，另外的百分之七點五基本上被中共太子黨和官倒們轉走了。在臺灣那樣一個新聞監督的民主社會裏，陳水扁都可以把不正當得來的錢大量的轉到其他國家去，那麼設想一下，那些中共太子黨在奧運會期間主要在做什麼？他們感到大廈將傾，他們主要做的就是留後路，大量的向國外轉錢，這就是如今中共統治者的心態。薩達姆.侯塞因倒臺後，從很多地方找出了大筆他侵吞的財富，今天的中共做的絕不會比薩達姆.侯塞因或者陳水扁收斂，只會更加放肆和囂張。這也給了我們一個機會，將來我們調查清算和追查時會比較容易一些，我們把這段時間他們的帳戶往來作個清算，就基本上就會把這些財富追回來很多了。
中共軍隊壓的越凶，就會"官逼民反"，如同秦末陳勝、吳廣起義，老百姓沒有出路的時候就會走向一個極端，使用暴力。
伍凡： 我對軍隊的事情作個補充。中共軍隊陸軍和武警的總數超過西方的軍隊，有兩百五十萬的陸軍，一百五十萬的武警，一共四百萬，它還在擴充。現在中共唯一能夠維持政權的就是依靠這些軍隊。可是軍隊的目標是對準誰，如果是對準外國準備擴張，那這些軍隊是經不起打的。中國周圍幾個國家的軍事力量絕對不會比中國低，甚至比中國強。俄國、印度、越南、日本、包括南韓，這些國家的軍事力量絕對不低於中國。如今中共的軍事目標是對內的。這次奧運會，它動用了那麼多的軍隊力量來保衛北京，奧運會結束後，這些軍隊馬上要鬆口氣，這時候老百姓就要起來反抗，那麼中共是動用軍隊像64那樣鎮壓呢，還是軍隊要中立或者起義，這兩種可能性都存在。所以不要以為軍隊多就一定會對付老百姓。 並且"退黨"運動在軍隊中發展的很快，軍隊也不願意跟著中共走。尤其那麼多退伍軍人復員軍官的遭遇使現役軍人看到了他們的前途如何，他們很寒心。我也曾和他們在網上交流過。這種事情會繼續發生，直到經濟崩潰的時候。當經濟全面崩潰的時候，老百姓要全民起義的時候，軍隊能夠鎮壓全部的老百姓嗎？我持懷疑態度。軍隊裡面很可能會發生起義，所以不要看中共軍隊人數多，人數多最後也可能對付到中南海。
3. 法國議員瑪麗女士講到中國的海外民運沒有一個統一的聲音，有人提議魏京生先生為海外民運的總協調人，伍凡先生對此有何怎麼看？國內的維權運動開展得很艱難，當矛盾激化到不可調和的時候，誰會打響武裝解體中共的發令槍，是您還是魏京生先生？
伍凡：中國海外民運作了26年了，一直處於一盤散沙的局面，山頭林立。這裡面可以分成左中右三派，我們這一批是要徹底解體共產黨的屬於右邊的一派，僅僅爭取人權、自由而沒有從政治角度去解決問題的屬於中間的一派，跟共產黨勾勾搭搭的的屬於左邊的一派。這三派理念不同，沒辦法聯合，只好各做各的。
領袖人物是在長期的鬥爭中自然形成的，甚至還可能形成兩個、三個、四個，硬要把一些人拉到一起是不行的。我可以坦率地告訴各位，《未來中國論壇》剛成立的時候我邀請過魏京生，過渡政府成立前夕我也兩次邀請過他，但他沒有接受，我們也只好各自做自己的事情。是不是一定聯合就好、不聯合就不好呢，也不見得，時機不成熟的時候硬捏到一起是沒有意義的，甚至可能造成更大的矛盾。可以明確說的是我們邀請過魏京生，最近的一次是五月底、六月初我們在紐約一起吃飯，我談起過渡政府的事情，他很簡單的回覆了，我也就沒再提。
從外界來看，海外民運有一個"達賴喇嘛"或"熱比婭"最好，但他們不僅是現在的領袖，從歷史上他們就是領袖。達賴喇嘛從毛澤東時代就是西藏的精神領袖，但他也不能夠完全統一西藏人。比如今年三月份的西藏抗暴他就聲明跟他無關，而"藏青會"聲明是它做的，所以這件事情上他們也是有衝突。對於熱比婭，她能不能把維吾爾族的激烈、中間、溫和三派都聯合起來，也不一定。
一個領袖的出現需要很多的條件，要靠大家推舉，要看一個人的才能、勇氣、魄力、眼光，這關係到多種因素，而且很有可能在兩三個領袖當中篩選出一個。我對領袖這個事情倒是沒有太多興趣，能幹的時候就干，不能幹的時候也不必勉強。我現在這麼大年紀完全可以退休了，我現在做的事情完全是出於良心、義務和理想。反正我現在已經退休了，我可以用自己全部的時間來做，我也不需要別人給我薪水，不需要金錢上的資助我也可以做。大家推我做我就做，覺得我做不了我就不做了，我不一定非要統管全程。但是中國發生大事的時候我會發出聲音，做出宏觀性的指導，按照總統的身份發出指令。這時候跟別的組織的合作要協商，這是要做的。我跟老魏也是好朋友，常常有往來，我想不會有什麼問題。現在是不是在名義上一定要他做頭，這要看大家的意見，如果覺得還不需要，那麼一個人拉也拉不起來。根據形勢的發展，如果跟共產黨的鬥爭需要大家聯合起來並形成一個核心，那時候再談也不晚，領袖是在共同合作、共同與中共鬥爭中自然形成的。
唐柏橋：任何一場運動都需要領袖，但不是每一場運動都需要一樣的領袖或絕對的權威，在不同的歷史時期和不同的地區領袖演變的形態也不一樣。比如達賴喇嘛和昂山素姬，他們原來的威望就非常高，昂山素姬的父親是緬甸的國父，所以她回到緬甸後一次演講就成了精神領袖。還有，布托被暗殺後，她19歲的兒子馬上當上了黨主席。這些人並不一定是做了多少貢獻才成為領袖的。中國的民主運動不具備這個條件，沒有辦法形成一個天然的領袖，如果強行去樹立一個，那就是緣木求魚了，反而會拔苗助長、欲速不達。所以應該像伍凡先生提到的那樣，在實踐中自然出現比較好。如果在實踐活動中大家都認為某個人具備了當領袖的資格、能力、都對他有認同感，那麼自然就可以出現一個領袖了。過渡政府的成立除了是為了給全世界傳達一個堅決解體共產黨的信號外，也是為了凝聚人心、建立反對派運動的核心，讓人們聚到這個圈子裡面來，在這個圈子裡產生權威和影響力。總之，樹立領袖的想法主觀上是好的，但不要強行去做，要讓他自然出現。
4. 英國的《金融時報》在8月13日登了一篇文章，說"歐洲資金全面撤出中國"，並引用一些數據加以說明。請問伍凡先生怎樣看待此現象對中國的影響？
伍凡：實際上，在《金融時報》公布這條消息之前更早的時間美國的銀行系統就在撤退，如美國的BOA、摩根.史丹利等一些財團都在往外走。國外的金融機構一直都在關注人民幣的走向，關注升降趨勢和升降幅度。今年第一季度有一家國外銀行做了一個評估，稱人民幣的上升速度下降了5.3%，並且預估還會下降。到了第二季度，他們就有了部署，要從中國靜悄悄地退出來。先退到香港，然後慢慢往外走。美國的資金向高科技領域傾斜，歐盟也在尋找更有發展前景的地區和項目。
中國經濟依賴的是外國的技術、市場和資金，30年來一直是這樣。現在有一個現象，就是進來的資金跟外流的、貪污的錢相等，甚至後者還要超過前者，這樣的話本國的資金一直是缺乏的。有限的資金又用得不合理，用到了辦奧運會、軍事擴張和行政開支這些方面了，其中行政開支佔到了25%-30%。所以，有相當大的缺口需要外國資金補充，現在外國資金走了，就要出大問題。珠三角、長三角那麼多的企業倒閉，就是因為沒有錢。根據中國銀行和證監會的統計，國外在中國的熱錢達到了1.8兆美金，而中國在海外的儲蓄只有1.75兆。也就是說，熱錢如果全部走的話，中國的儲蓄還錢都還不起。所以在奧運會之後的下半年會出現很多經濟問題，造成很大的影響。
5. 判斷民運中的左、中、右三條路線的依據是什麼？這個依據是動態的還是靜態的？能否站到分歧之上尋求多條路線的統一？
唐柏橋：籠統地說，左派就是比較激進的，中派比較溫和，右派就是比較保守的。"統一"這個詞一般傾向於國家方面，民運各派是不可能統一的，只能說聯合或合作。比如說，達賴喇嘛的流亡政府跟藏青會就不是一回事，他們的思路不同，對自己的定位不一樣，也不可能統一。我認為你提到這個問題主觀願望是好的，就是希望大家能合作、不要搞內鬥。但是需要注意一點，不能說因為民運各派沒有統一到一個組織內、一個旗號下，就說民運四分五裂、內鬥。這個潛台詞要把它廢掉，這是共產黨給我們設的圈套。事實上，民主力量不可能完全統一，不只是我們，包括達賴喇嘛、包括其它國家的民主力量都是這樣。現在有人認為民運不團結是因為沒有集合到一個組織內，並把各派作為批評的對象，其實事情不是這樣的，這一點需要澄清一下。
伍凡：海外民運是不可能統一的，這位朋友可能沒有運作過海外民運，不瞭解情況。海外民運的情況是非常複雜的，大家對共產黨的看法也不一樣。有的是要堅決消滅它，有的是承認這個政權，僅僅要求實現民主人權，有的是承認它的同時願意跟它合作，各種訴求都不同。我們暫且不說這些訴求對不對，但訴求不同的前提下大家怎麼能合到一起呢？做不到的（況且還有中共的特務滲透在裡面）。我可以重複一下，93年的那場大會準備了一整年，我還是籌備小組的核心成員。但是，開了不到三天就崩潰了，為什麼，訴求不同！後來我們才發現，海外的民運、國內來的民運、體制內的人、"六四"的學生想法都不一樣，怎麼能待在一個組織裡呢？結果後來弄得大打出手，這樣大家頭腦才清醒了--哦，原來是這樣！那就各做各的吧，自己能做多少就做多少。等國內的形勢大變的時候，這些訴求都會起變化，而且不用我們要求也會自然出來領頭的人。現在沒發展到那一步的時候，再怎麼說也沒有用，可以說是對牛彈琴。
【未完待續】
