【看中國記者採訪報導】在美國金融危機發生的半年到一年前中國就出現了嚴重的經濟衰退。不同於美國的金融危機，中國的經濟危機不僅存在於虛擬經濟也存在於實體經濟上。危機的根源在於中國自身的經濟結構，與美國的金融危機沒有關係。美國的金融危機帶來了只是中國外匯儲備的縮水，因為中國的巨額外匯儲備都用來購買美國的國債和機構債券，但是這並沒有使中國經濟發生危機。中國必須改變經濟結構才能解決經濟危機狀況，但中共政府已沒有能力改變。中國經濟學者何清漣就美國金融危機和中國經濟問題的關係接受了本報記者採訪。
記者: 您在紐約《全球金融危機與中國政經發展》研討會談到, 中國的經濟危機在全球金融危機之前就已經爆發, 您能否詳細給我們的讀者介紹一下?
何: 金融危機發生後，中國政府確實找到一個很好的機會，把中國所發生的問題，全都歸咎於美國的金融危機，但事實上不是這樣，為什為？我今年一月 在日本雜誌Voice裡寫過一篇＂2008: 中國經濟由盛而衰的轉折點＂，文章中我講的很清楚，中國政府一直想將2008北京奧運辦成一場展示"國家實力"的盛會，但2008年的中國卻呈現出一派衰像。在中國當局"一切為了奧運"這一口號動員下，中國的金融業、房地產業與股市等早在一、兩年前就開始了"奧運狂奔"。中國當局竭力營造一個信念，中國奧運市場的商業開發"異常輕鬆"，"北京辦奧運肯定有得賺"。基於這一"奧運信念"，人們都在趕搭"奧運經濟"這趟快車，中國經濟處於高度泡沫化狀態，房地產市場與股市都一路飈升。儘管國際投資行業早在去年年初就開始膽戰心驚地預言：中國經濟泡沫有破滅的危險，然而中國國內的投資者卻對"奧運信念"充滿信心，樂觀地認為：在奧運之前，政府一定會想方設法撐住房地產市場與股市，在"奧運"召開之前盡可放心在房市與股市大肆炒作。 其實除了與"奧運"工程有關的巨額投入之外，"奧運"對經濟的刺激非常有限。儘管所有奧運工程都及時足額的注入了國家資金，但參加修建"奧運"工程的許多民工連工資都無法按時領到。中國經濟的走勢早就由其資源能力與人口結構、經濟結構及社會消費結構決定，一場"奧運"改變不了中國經濟的走向。無論是股市、還是龍頭產業房地產業，亦或曾為外向型經濟支柱的出口產業，早在今年年初就已經岌岌可危。醞釀了好幾年的成本推動型通貨膨脹更是讓民眾財富大幅縮水，底層民眾維持基本生活都倍感艱難。這些還都是我年初寫過的。
您看現在都已經是１０月份了，在今年３月１３日，股市已經殘跌至３９７１點，股市那天蒸發七千億，那以後中國的股市截截下跌，到現在也沒有好轉的跡象。中國股市的下跌，和美國金融危機沒有太大的關係，是自身的問題，因為早在美國金融危機到來之前，在上半年，他已經跌的很殘，而且國內的分析，也沒有說是受美國股市的影響。從房地產業來說，曾是中國經濟的龍頭產業，且不說它帶動的幾十個上下游產業，僅看近5、6年以來，各地土地出讓金收入佔地方政府的財政收入高達45－60%以上，就可以知道這個行業對中國經濟"發展"的重要性。中國的龍頭產業實際上也在前年底，也就是早在２００５年底大家就開到它一定要衰退，因為當時，以上海為例，上海的房地產，９０％來自於境外和境內的炒房者，房地產如果靠炒房者支配，這個房地產市場肯定不健康，投機性過大，就等於它不是真正的按需求走向，而是投機者的牟利天堂。我在２００５年就寫過一篇，指出中國房地產必將由盛而衰，後來國內一直在講。但實際在什麼時候開始下跌的呢？ 國際知名房地產諮詢機構仲量聯行（Jones Lang Lasalle）提供的數據表明，2006年中國房地產市場投資中，來自於新加坡和其他全球基金的投資比例便高達60%，市場早就進入高風險狀態。去年10月開始，北京、廣州、上海、深圳等一線城市的房市已呈下跌之勢，其中以深圳房價下跌幅度最大，在20－40％之間。如今已波及一些投機過度的二、三線城市，如南京，武漢，成都，重慶，廈門，福州，珠海，平均下跌幅度均在15％以上。國內分析人士稱已經形成"滾雪球下跌"之勢，房地產業的領頭者們也不得不承認，中國的房地產業已經進入"寒冬拐點"。
再談一個對中國經濟影響很大的破產潮，也並非由美國金融危機引起。大家都知道，去年，中國玩具業在美國遭到抵制，因為中國玩具在檢測中查出含有超量的鉛，幾百萬件玩具被召回。其中，最大的是廣東佛山利達玩具有限公司，一家就召回９６種96萬7000件玩具產品，這家公司香港籍老闆張樹鴻於8月11日在工廠倉庫上吊身亡。從此死亡陰影籠罩珠江三角州的港資企業。
"中國製造"在國際市場佔有率最高的是紡織服裝、制鞋、玩具等三類產品，但今年以來均遇到巨大困難。5月1日，美國玩具協會、美國國家標準學會公布實施一項新的玩具測試和安全認證方案。該方案要求玩具生產商或設計商對玩具產品進行危害性分析和風險評估，對玩具生產商實施分級審核和強制認證，對玩具產品實施安全測試等。新方案還規定對玩具業實施分級審核和強制認證，檢測頻率為每年1－6次不等，費用要由業者自行負擔。中國玩具業者保守估計，受新方案的影響，中國玩具企業出口美國的成本將增加25%。
再從中國面臨的通貨膨脹來說吧，這個通脹早在2006年的10份就開始出現了，那麼到了2007年4月就已經到了一個沒有辦法克服的一個危機。這輪通貨上漲主要由食品價格上漲，帶動其它各種各樣的消費食品價格同步上漲，具有明顯的物價聯動特徵。工業品價格也出現明顯的上漲趨勢，所以當時就已經判定，包括中國國內也承認，中國這一輪由房地產價格飆升帶來的通貨膨脹，就在2007年4月已經轉變為成本推動型，那麼只要國際市場能源價格，原材料價格持續上升，中國的通貨膨脹就難以控制，所以就是從時間上來說中國上述危機徵兆都出現在美國金融危機發生之前半年到一年。從這個危機發生特點來說都是中國自身原因引起的。所以，這一次中國政府最多可以說，由於美國的金融危機帶來了中國外匯儲備縮水，這一點倒也是。為什麼呢！因為中國的巨額外匯儲備都用來購買美國的國債和機構債券，其中就是購買美國的兩房房代美和房利美的機構債券，這些債券縮水百分之九十左右，但是這並沒有使中國經濟發生危機，因為只不過是外匯儲備縮水，而且這一次由於各國通通購買美元，導致美元價格堅挺，現在中國得外匯儲備貶值的趨勢已經堵住了，所以華爾街日報開玩笑說: 現在中國政府看來滿有遠見的啊！沒有讓這個中國的外匯儲備縮水。
記者：中國用大量的外匯儲備在美國購買兩房或者國債券，這對於觸動美國的金融危機有沒有起到一定的作用呢？
何：這倒也沒有，因為美國的金融危機最主要是自己的原因，為什麼呢？因為美國這一次金融危機只是發生在金融領域的金融衍生品上，比如房屋次貸款上，波及的面不是特別大。美國的實體經濟還是特別的好，無論是CPI消費指數，還是美國的家庭的收支平衡指標都很好，還有美國的高科技企業還有其它的企業都沒有出現什麼問題。在銀行業也主要是這些參與了房地產次貸運作的投資銀行損失慘重，但是不做這個業務的銀行現在受的損失並不是特別大。美國也發現主要的問題是一個信心問題，當美國救市計畫獲得通過，其它各國比如歐洲各國緊緊跟上以後，現在目前已經穩住了，美國的股市已經有所穩住，止跌回升，美國國債就在這四個星期內在美國就售出了一千多億，也就是說，大家對美國的信心還是好的。在這個情況下，美國的這個金融危機看來也就能過去了，慢慢再消化一下他的後果，我認為就應該差不多了。中國的經濟發展對美國此次金融危機心沒有什麼直接的影響。
記者：那您認為中國的經濟危機和美國的金融危機本質的區別在哪裡？
何： 中國的經濟無論從實體經濟來看還是虛凝經濟來看都存在危機。從實體經濟來看，大家都知道中國的製造業號稱是世界工廠，但是他不像當年的英國是世界技術的領頭羊。英國在工業革命時擁有各國無法比擬的技術優勢，而中國不是這樣的，中國只是在全球生產的底端上，他只是為世界提供技術含量不高的勞動力密集產品，所以與其說他是一個世界工廠還不如說他是世界工廠的一個組裝車間。包刮中國生產的電子產品的很多核心部件還是都需外國來提供，所以中國並不具有技術優勢，這是第一點。就中國的財富增長來說，在過去的二十年裡中國的財富增長是大板塊比如房地產和資源性企業。房地產增長是靠強征農民的土地還有剝奪拆遷戶住房達到的。過去十幾年以來中國至少有八千萬的農民因征地失去了土地，中國的耕地也減少了將近1,4億畝。在城市裡也有三百七十萬城市居民失去了他們的住房。還有，正如我前面講的，地方財政靠他們支配，中國的富豪也基本上分布在房地產企業，中國的貪官污吏發案被抓的百分之九十也都和房地產業和土地批注有關，這個情況下，這一塊留下的問題就非常的多，他不但沒有解決老百姓的缺房之痛，反而使房地產價格一路攀登，中國的中產偕級在這高昂的房價下望房止步，買不起房子。還有一個是資源型企業，資源型企業就是以這個重化石油企業為主，在2005年和2006年，這些重化石油企業都是中國納稅五百強企業，排在中國前幾十名的對中國的稅收貢獻很大的企業，但是這些企業對中國的環境污染造成的損害也是非常嚴重的，所以中國實體經濟方面僅靠土地和資源這對實體經濟的構成是非常糟糕的。那麼在虛擬經濟方面，大家都知道這個股市是高度投資泡沫化，早就已經是問題重，生遙遙愈墜；還有一個就是金融，大家都知道早在2006年以前中國銀行的爛帳就推積如山，按照美國安永不經意之間透露出來的數據是九千多億，按照瑞士銀董事長的估計也將近九千多億美元。這個堆積如山的爛帳是靠中國政府在股市強行把這些銀行包裝上市，然後減輕他的爛帳率。對爛帳率，中國政府和外界的估計也很大的不一樣，中國政府的估計是比較低的，外國國際金融業估計比較高。我現在不說別的，我就只說這個中國政府他的數據，2004年3月底中國四大國有集團的不良貸款是一萬八千九百億，約佔貸款總額的19%，但是從2006年以來，各銀行陸續上市以後，情況全部改觀，到2007年末，五大國有銀行總資產29萬億，不良貸款率就是降到8.05%，降低了11%。這11%降的讓世界各國莫名其妙，因為中國在金融業除了裁員之外，並沒有改善什麼經營手段，腐敗也照樣發生，那麼再加上這個房市下跌和股市下跌，新的不良貸款也在持續增加。在這種情況下不良貸款率大幅減低實在要歸功於中國的金融業在政府的幫助下，在股市上圈了一大筆錢。所以我認為中國的經濟危機全部植根於中國自身的經濟結構，跟美國的金融危機並沒有什麼直接關係，如果要大家相信中國政府的解釋，我覺得是受騙上當，但是中國政府自己如果口頭上這樣說說也就罷了，如果他真的相信而不去想辦法改善自己本身的經濟結構，我覺得八成是自己騙自己，這樣會使中國陷入更大的危機。
記者：我今天看到中國統計局的報告，說目前中國的GDP上漲降到了一位數了，也就是降到了9了，而且中國的出口業也可能面臨困難，西方媒體也都在這樣報導。
何：中國的出口業就算是美國沒有發生金融危機，美國也要從中國減少進口。對於"中國製造"，美國一直在懷疑其質量、不相信，這個我剛才已經談的很清楚了，像玩具美國早已減少進口，還有就是食品也和現在的金融危機一點沒關係，原因是近期的毒奶粉事件誘發了大家對中國食品的不信任。其實在美國還不只是現在的毒奶粉，而是早在去年六月中國的有毒飼料在美國就引起了軒然大波，因為毒死了寵物，所以說這是美國金融危機的影響嗎？美國就算是有錢沒發生金融危機，他願意進口有毒食品、進口這個有毒玩具嗎？所以我認為中國政府把這個問題歸結於美國金融危機是嫁禍於人，以使在國人面前減輕自己的政府責任。
記者：中國媒體上出現了宣傳趨勢，以美國金融危機為由定論資本主義自由經濟已經嚴重失敗，相比現在中國社會主義的計畫經濟和嚴格控制的經濟還是成功的，對於這個您有何解釋？
何：中國確實是抓住了這一次金融危機大肆宣傳美國自由市場體制的破產，然後再哄騙中國人說全世界正在重新看好以政府干預經濟為特點的中國模式和俄國模式，這個牛皮吹的也早了一點點，因為他們當時預測美國的金融危機很難度過，要延長一段時間，但是沒想到那個牛皮吹了大概不到半個月，現在美國經濟已經穩住了。當然穩住了以後，中國方面也還好辦，為什麼呢，因為中國是控制媒體的，他可以按照自己的願望去宣傳，中國人大多數也無法看到海外的報紙，也無法看到海外的消息。而且海外的中文媒體的經濟報導從來也不是什麼強項，所以就算是有人能夠偶然的破除封鎖到海外來看到中文媒體，可能也對這個美國的金融危機到底有多嚴重不甚了了，就相信了中國政府的宣傳。但是實際上不是這樣。
記者：中國政府現在提出要擴大內需市場來穩住經濟的衰退，那您認為擴大內需市場的條件存在嗎？
何：擴大內需中國政府不是現在講的，已經講了十多年了。中國的經濟有一個很大的特點，就是對外依存度過高，高達百分之六十多，中國的國內消費率對中國經濟推動的作用只有百分之三十多，在這個情況下，擴大內需一直是中國政府希望做到的。但是為什麼做不到？很簡單，中國的貧富差距過大，老百姓手中的錢很少，就算是有一點錢，因為中國政府對養老保險、教育、醫療、房地產還有住房的全面改革，最後形成壓在老百姓頭上的三座大山：住房，醫療和教育。因為這三座大山造成中國的存款率是全世界最高的，但是不論是按照中國統計局城調對的調查，還是按照天津、上海、深圳等城市各地統計局的城調隊的調查，中國老百姓存錢的目的基本就是第一為了子女教育；第二就是為了生病、醫療；第三呢，就是為了住房，基本上是這三大目標。那麼在這個情況下，您要想要把老百姓的錢弄出來用於這個普通生活消費品消費，我認為比較困難，所以目前中國說要擴大內需，那麼必然面臨幾個問題，第一，人民的工資沒有同步上漲；第二，教育、醫療、住房三座大山仍然存在，那麼既然這些條件相同，如何去刺激內需，這就是一個問題，尤其是還要考慮中國今年企業破產潮還導致更多的人失業，將近兩千萬人失業，那麼在這個情況下失業的更多，大家對明天的預期更不好，普通人更不願意拿出存款用來消費，所以刺激內需對於中國政府來說還是一件非常困難的事情。
記者︰ 您剛才提到，中國政府必須改變中國的經濟結構才能解決經濟危機，中國的經濟結構和中國的政治結構有什麼關係？中國政府有願望改變經濟結構嗎？
何：中國政府是想改變經濟結構，但是很困難，這源於中國經濟的形成過程，比如過去這幾年來中國政府的產業政策，公共政策的形成過程。公共政策和產業政策既滿足了中國政府汲取稅收，比如房地產，教育產業化都只是滿足了中國政府自己的一些需要，但反過來，也加深了社會矛盾，到現在確實是極其難辦。這裡已不是他們有沒有願望的問題，而是有沒有能力的問題了。還有我認為政府目前已經墮落成了一個自利型集團，制定任何產業政府，基本上只考慮執政集團的利益，而不考慮民眾的利益，而導致目前這種困局的出現。
記者：中共政府有沒有能力改變他的經濟狀況呢？
何：中共沒有能力改變經濟狀況。
記者：中共無法解決它的經濟危機，會不會影響它的政權？
何：說句老實話，要說中共政權的危機，他的問題早就存在，它的合法性危機也不是一天二天了。但問題是，中共政府擁有一切組織資源和軍事資源，那老百姓既無組織資源，連結社的自由都沒有，也無任何軍力資源，現在也早過了那個農民起義，就是毛澤東那個時候帶著長矛大刀就可以和政府軍對抗的時代了，現在中國各地防暴警察的武裝，幾乎足以把農民的任何反抗以及底層民眾的任何反抗消匿，要說政權的合法性危機早就存在，但這個政權能否被底層的反抗推倒，我認為目前還暫時沒這可能。
記者：您是位中國的經濟學者，但您認為中國的社會狀況的改變的出路在哪？有沒有出路？
何：前年我就寫過一篇文章談到，中國整個陷入了一個制度性無出路狀態，我一再舉例子說明歷史上有很多王朝都不死不活地存在了上百年，甚至像羅馬帝國存在幾百年，像中國的明朝，從萬曆皇帝開始整個國家機制陷於癱瘓，也還維繫了將近一百年。所以中國這個情況，目前需要等待一個氣機，這個氣機在哪裡我現在不知道。中共現在把他的合法性放在經濟增長上，那一旦經濟停滯，中國面臨的各種社會矛盾和經濟問題都會以政治危機的形式爆發出來，但是在共產黨沒有喪失這個能力之前，我認為這樣的狀態還會持續很長一段時間。
常有人提到中國崩潰的問題，我認為如果指道德崩潰，那從有毒食品上就能看出中國的道德體系早就崩潰，信用崩潰也早就是現實，但是您說中國政權崩潰，中共目前擁有一至二百萬的軍隊，防暴警察幾十萬，全國每個縣都有數百上千的防暴警察，每個省都有武警駐紮，還有很多野戰軍，中共政權不會一下崩潰，它目前維護自身安全及政權安全的能力還是有的，只是累積的民怨會愈來愈強。
