大家好，我是橫河。這是第一次做這個節目，和大家第一次在這個論壇上見面。
好，我們現在就言歸正傳。大家知道從去年開始美國出現了金融危機，這個金融危機很快的就襲捲全球，同時也影 響到了製造業。也就是說，從金融一直發展到現在經濟危機，很多國家都出現了衰退。同樣的，在中國大陸，在更早的時候，2007年年底的時候，就出現了一些 危機的跡象，到了金融危機發生了以後，危機發生的情況就越來越嚴重，所以各個國家都爭先恐後的介入這個經濟。
從 美國開始，最先在布希總統任內，就提出了一個七千億美元的一個救市計畫。歐巴馬又提出了一個八千億美元的救市計畫。這個計畫提出過程當中，在其他歐洲的國 家也都提出來了。因為我不是一個經濟學家，所以在經濟問題上，我不能夠有更多的評論，但是我想，救市計畫的提出以及它發展的過程，來和大家討論一下。特別 是在中國大陸，去年11月份也提出了一個四萬億人民幣的救市計畫，那麼這些在提出的過程當中，論證的過程當中，以及在審批及執行的過程當中的監督，這方面 我想我們可以探討一下。
先講中國大陸的四萬億人民幣的救市計畫。這個救市計畫是 2008年11月5日，由國務院常務會議提出來的，那時候就提出了由國家動用四萬億人民幣刺激經濟，但是當時除了國務院常務會議提出來的以外，這是怎麼提 出來的，根據是什麼，這筆錢從哪裡來，要投到哪裡去，都沒有經過詳細的討論，至少沒有經過公開的論證，細節也沒有公布，當時就是一個一攬子的計畫，有十個 項目，一、二、三、四、五……，這都不是具體的項目，而是在哪些領域上準備花這筆錢。
錢 從哪裡來的？怎麼花的？似乎沒有人知道，以致於到了今年兩會召開期間，人們就非常關注這個四萬億的救市計畫，是不是需要經過人大討論。兩會召開之前，全國 人大常委，又是全國人大財經委員會的副主任賀鏗，他表示，兩會不會去審議這個四萬億元的投資。他說的理由是四萬億投資是政府在許可權範圍內做的，沒有改變政 府的總預算，所以不需要全國人大審議通過。
在兩會期間，3月13日上午，溫家寶在記 者會上就有人問到，為了應付國際金融危機，政府提出了這個四萬億的經濟刺激計畫，但是他說，在國務院的報告當中，卻沒有提出一些新的刺激計畫；那麼就想 問，是不是因為四萬億的經濟刺激計畫運行的很好，所以就沒有提出新的計畫？溫家寶就做了一個回答，他說什麼呢？說這是一個傳言和誤解，而造成了世界股市大 幅度的波動，他說其實是人們沒有讀懂中國採取的一攬子計畫的全部內涵。
這就有一個問 題，當政府提出來四萬億，這不是一筆小數字，四萬億人民幣竟然被整個世界讀錯了。我想問的是，四萬億被讀錯了，是因為中國政府在公布這計畫時，有意讓人讀 錯的；沒有把計畫內容真的告訴別人，還是人們都讀不懂這計畫？為了回答這人們都讀錯的計畫，溫家寶又作了一個回答，經過半年努力形成的一攬子計畫，包括了 四項內容：政府投入、產業調整、科技支撐和社會保障。實際上這包括四項內容的一攬子計畫，仍然沒有解釋為什麼人們沒有讀懂中國採取的計畫，也沒有說清楚中 國的計畫究竟是什麼，所以等於沒有說。
在這次記者會上，他又提到四萬億投資的項目都 是經過論證的，怎麼論證的顯然他還沒有公布。而從去年11月5日開始提出到兩會召開時，已經整整四個月過去了，居然論證過程還沒有人知道，而且說將來會全 部公開，全過程接受監管的。為什麼現在不能公開？這規劃已提出四個月，仍然沒有絲毫的公開，更別說全部公開。有沒有全過程接受監管？這已經四個月過去 了，2009年也已過了三個月了，前三個月這筆錢都沒有花，還是前三個月的過程不需接受監管？這些都是值得我們討論的。
仔 細分析溫家寶在記者會上所提到的問題，有些項目確實是「十一五」規劃當中的項目，像公路和鐵路這些是經過充分論證的，所以不需再討論。這個話和賀鏗所講的 就有區別了，因為溫家寶說新增加的四萬億的投資，其實只有1.18萬億是真正政府投資的，其它的都是以前有的。如果是以前有的，就不應該算是四萬億新的刺 激經濟的計畫。如果還有一點幾億是政府新追加的話，這新追加的部分就改變了政府的總預算了。但是講的沒有改變總預算，和溫家寶講的一點多萬億是新投入的， 其中就有區別了。
也就是說，溫家寶和賀鏗這兩人中，有一人說的不是真話，並且關係到需不需要人大審議通過，如果是政府預算中已經有的，就不應該放到新的救市計畫中；如果人大原來計畫裡沒有的，當然就應該經過人大常委或人大的討論。現在已經開兩會了，為什麼兩會當中這個問題不提出呢？
我 們可以看到，四萬億的投資當中，有很多從論證過程到使用過程，幾乎是黑箱操作。誰來監督這個項目？現在還是不清楚，沒人知道這筆錢將來會用於何處？所以現 在社會上擔心：第一，這四萬億的投資計畫，會有相當大的一部分，會用的不合適，或者會用的不在最關鍵最需要資金的地方，這是第一。第二，在使用的過程中， 會被各級官員貪污或者濫用，而這擔心並不是沒有根據的，因為現在人們並不知道這筆錢究竟是用在何處。
我 們再回過頭看這種資金的使用，不僅是在中國有問題，在其它國家其實也是有問題的。比如美國的七千億美元投資的項目，在提出後使用過程中，就發生了很大的問 題。就是上個星期炒的非常熱火的，美國最大的保險公司AIG，得到美國政府注入一千八百億美元資金，更大的問題是，上星期AIG宣布給它的主管階層，分發 2008年的紅利是1.65億美元。這件事在美國引起了軒然大波，這次是AIG主動公布的，因為它可能就是防止別人說閒話，知道這樣的事一旦被揭出來以 後，那他就更被動。所以這一次在發放獎金之後，他向媒體出示了一份白皮書，他說根據合同，就是跟這些金融產品部門的職工金融危機發生之前所訂的合同，他有 義務在三月十五日之前，向金融產品部門的職工支付1.65億美元的獎金。
但是大家很 明確的知道，就是AIG之所以陷入破產的邊緣，正好就是因為金融產品它們所售出的，金融衍生產品的這個保險，叫做「信用違約互換」，這個保險使得AIG陷 入破產了。在美國的金融行業，有很多很多包裝了衍生產品，這種產品它就需要保險，這個AIG就為這些產品進行保險。當這些產品，這個金融衍生產品出了問題 的時候，AIG就要向這些向它投保的這些銀行，或者是金融公司，去支付這些它們虧損了的保險費，整個AIG公司就在這個時候遭遇危險了。
而 金融部門賣出的這些產品，正好造成了AIG陷入這次破產的邊緣，也就是說，得到獎金的這些高級主管們，正好是要為AIG陷入破產的邊緣承擔責任的，而他們 不但沒有承擔責任，還拿了高額的獎金。這個事情就引起了媒體和美國民眾非常大的憤怒。AIG的首席執行官，前天美國國會就把他召去，去聽證去了。美國政府 的反應，和美國民眾的反應非常強烈，歐巴馬他就直接說了，就難以想像他們在這個時候竟然還要現金、紅利，更不要講1.65億美元了，他覺得非常令人憤怒。
在 參議院，不管是共和黨還是民主黨，兩黨的參議員他們都表示，不能夠接受AIG給高層發這麼高的獎金。愛荷華的參議員格拉斯利非常憤怒的，他就建議這個 AIG的高管要學習日本的做法，他就說日本人往往在這個時候，是先謝罪，然後不是辭職就是自殺，他說往往選擇的是自殺。當然後來在輿論遣責他這個說法之 後，他又表示後悔這麼說了。參議院正準備立法，想辦法解決這個問題。眾議院已經在昨天通過了立法，它這個立法的速度非常快，大概是三百多票對九十三票，很 快的通過這個法案，對於接受美國政府這一次舒困基金在五十億美元以上的企業，不管是金融企業也好，其他任何企業的也好，因為它要立法的話，它就不能夠專門 為AIG一個公司立法，因為這就帶有歧視性質，它必須是普遍的，要推廣到所有接受政府資助，只要接受了政府五十億美元以上援助的，它的職工凡是收入在二十 五萬美元以上的人，接受的紅利部分就要繳百分之九十的稅，也就是說美國國會要把這筆他們拿去的錢，用通過賦稅的方法把它收回來。那麼還有百分之十怎麼辦 呢？國會的議員們就說，相信地方政府會用稅收的辦法把它收回去的。
星期三的國會聽 證，我全程看了這個聽證，因為我覺得這個非常的有意思，為什麼非常有意思呢？就說美國的國會議員絕大部分都是出身於律師，所以他在聽證會上，向被聽證的 AIG的這個總裁所提的問題，以及他們之間對話的交流，就非常像法庭辯論。我本人比較喜歡聽法庭辯論，我平時沒事我還會看看那個節目，就看美國有一個電視 連續劇《法律和秩序》，都是講各個案例怎麼在法庭上進行辯論的。
看這個美國國會的辯 論，就非常有意思，它就非常像這種電影裡面的辯論，就可以看到雙方的思維，他們怎麼在這個當中找出法律的依據來向對方提出訊問，讓民眾都能夠看到，它是全 程轉播的。這個聽證會裡面，其中有一個人就問了這麼一個問題，AIG是否要繼續對聯邦儲備局來進行報告它的職工所拿到的紅利，或者它這筆錢怎麼用，而對國 會和美國人民隱瞞。因為國會聽證它是代表各個選區的人民的，也就是說你對國會匯報的話，就是向美國人民匯報。
那 麼至於說李迪本人，李迪是只有上任三個月，他是在AIG破產以後，向美國政府申請援助的時候，美國政府在投入資金的時候，其中一個條件就是要更換公司的最 高層，李迪本人就是在這個時候，委任到那個位置上去的，在這之前的合同，他本人其實並沒有責任。他自己在這個2008到2009的這一個年度當中，他只接 受象徵性的，接受一美元的工資。這個人他本身並沒有責任，但是他因為已經是企業總裁了，他要對這個企業負責任，所以他到美國國會去聽證了。
那 他當時就提出來，他說他要求接受了十萬以上的僱員交回百分之五十，那麼要求公司的最高層，就是領導階層交回百分之百，但是他只能夠去建議他們這麼做，他說 巳經有僱員這樣交回來了。聽證會上就有人問他說，你能不能把拒絕交還一半紅利的這些職員的名單交給國會，他就回答的非常堅決，因為李迪本人在這裡面並沒有 利益，因為他既沒有拿工資，也沒有拿紅利，而且他是去收拾殘局的，但是他拒絕。
你看 一開始提出來之後，大家都非常憤怒，但是你要去聽他的理由呢？他其實也有他一定的理由，他在這個聽證會上，他就說：他作為一個去收拾殘局的高管，他必須要 考慮到，要把最優秀的人才留在那個地方去收拾殘局，這些錢就是為了把最優秀的人才留下來，能夠讓這個政府舒困所提供的一千八百億美元不會白花。因為如果讓 AIG徹底破產的話，那麼政府的投資就浪費掉了，與其讓政府的投資白白浪費掉的話，不如拿出其中很小的一部分去給這些最優秀的人才，讓他們留在這裡去收拾 殘局，爭取把AIG重新恢復起來，這樣政府舒困的錢才不會白花掉。
他說有些人，你如 果不給他錢的話，優秀人才留不住，就會離開了。所以國會有個議員當時跟他對話的時候就說了，我相信在華爾街就剩下你一個還是好人啦。就是說他們的錯誤，把 AIG破壞到這種程度，居然他們還會要紅利，而且不給紅利的話就要走人，而且聽說有人拿了紅利之後就走人了。這種情況都是通過在國會聽證過程中，讓大家都 能夠看到。不管是那一面，他都有機會去發言，都有機會去說話，這是一個全程轉播的。他拒絕交名單也是說的很有理由，他說我們通過法律途徑，我們不會交出來 的，因為在AIG裡巳經有很多職工接到了威脅，甚至是死亡威脅，所以要保證他們的安全。所以你看，即使在他明明就是說發這個獎金和紅利是沒有理的情況下， 而且他自己不負責任的情況下，他仍然是堅守一些最基本的法律底線，他不肯放棄的。國會議員提出來說，如果你拒絕的話，我們會要求國會發傳票，他說如果是國 會發傳票的話，那麼通過法律來。
我們可以從這個過程當中，從中國對於四萬億人民幣救 市計畫的使用和監督的過程，以及美國對這個七千億和八千億舒困計畫，這個錢的出籠和討論的過程，我們可以做一些比較。我個人認為這裡面，有一些值得我們去 注意的，第一個就是關於救市計畫和資金通過的過程。美國國會在2008年9月份提出了這個救市計畫，當時是七千億美元，國會是激烈的辯論，第一次是拒絕了 的，後來是經過了修改，才同意接受的。在中國是十一月五日國務院常務會議，提出了一攬子計畫，四萬億沒有經過任何公開討論，沒有經過任何立法機構通過，沒 有人知道這個是怎麼提出來的，怎麼通過的。這兩個你可以做一個比較。
第二個就是實行 的過程當中的透明度的問題，在2009年2月19日的時候，國務院新聞辦發布了一個新聞發布會，由審計署的審計長劉家義講話，其中提到了這個四萬億投資的 問題，他說為了確保四萬億投資，審計署按照中央的統一部署，採取了一系列措施，審計結果表明，說是到目前為止，沒有發現有重大的違法、違規，或者重大損失 浪費的問題。
這說明一個什麼問題？這就說明我們剛才說的四萬億究竟怎麼花的，有沒有 花，有沒有監督，溫家寶在提到全程監督的這句話，事實上已經不對了。為什麼呢？因為這個資金巳經運行了，審計署甚至已經審計了，不管它審計的結果是對是 錯，至少它已經審計了，說明已經有大量的錢花出去了，那麼這個錢到現在為止，公眾仍然不知道，也沒有向人大公布，也沒有向政協公布，即使人大、政協是橡皮 圖章，你也得裝個樣子，公布給它吧！這就是完全不透明的。
相比而言，在美國國會聽政 的時候，AIG的總裁李迪就提到，公司要盡量的把這個，就是叫做可見性，那麼國會議員馬上就糾正他，我們認為更合適的是透明度，就是所有的這些，你們都要 透明。我覺得在透明度上，至少應該像美國這樣子，就是能夠把這筆錢怎麼花的，為什麼要花，誰花了這筆錢，要有公開的聽證，要有公開向民眾全程轉播這一類的 聽政。
這就講到全程監督的問題了，為什麼要全程監督，在中國怎麼來監督，審計署同樣 是國務院的部門，它是按照中央的統計部署的，是中央制定了這四萬億的投資計畫，又有同一個單位，就同一個主體來監督這筆錢的使用，這顯然不能算是監督。那 麼在美國為什麼要提出監督的問題，這就是一個所謂是不是主人的問題。
在中國大陸大家 知道，從憲法上說人民是主人，美國倒沒有這種說法，但是AIG現在政府在注入資金以後，政府已經擁有百分之八十的實際股權了，所以說政府現在實際上已經擁 有大部分AIG的這個所有權，但是因為這是納稅人的錢，所以納稅人是真正的主人，所以納稅人就有權力去監管它。
我們可以看到在這個監管的過程當中，大家都還是在法律的範圍之內去爭取。就像國會它並沒有辦法去把這個錢拿出來，儘管它代表納稅人可以去要求，但它並沒有權去要求AIG毀約，所以它只能通過立法的方式來解決這個問題。國會議員是代表納稅人來監管AIG的。
那 麼AIG它就有義務，因為政府有了這麼多投資在裡面，它就有義務向國會、向納稅人介紹它的情況，包括每一個細節它都不能拒絕，除了名單它不交。但是就有人 說那麼我們通過法律程序。紐約總檢察長也介入了，一定要求他要交出這個名單，就是有誰如果不把錢退回去，這個錢是從聯邦儲備拿出來的，但是聯邦儲備並不是 這個錢的主人，仍然納稅人是主人，所以納稅人在這裡起了非常大的作用。之所以眾議院和參議院都非常快的反應，是因為這種作法引起了民憤。
我 們可以看到資本的貪婪，在這裡是非常清楚的。那麼在中國大陸，我認為這種貪婪，那四萬億我們相信有相當一部分，最終會落到貪官的手裡去，在基本建設的投資 當中，在它的錢的使用當中，所以資本的貪婪和中國大陸權力的貪婪，這一點都是這種貪婪所形成的。在美國，人們把AIG有了新的解釋，他說「AIG」的意 思，A就是Arrogance、I是Incompetence、G是Greed，是傲慢、無能和貪婪。這個貪婪卻是在整個社會監督之下的，所以這個貪婪所 造成的後果，會很快的被人糾正的，而且非常快的，在法律之內盡量妥當的把它解決掉，這是在美國對待這種資本貪婪的方式。當然我們知道這種方式是事情出來以 後的彌補，其實不是最好的，這是在法律途徑的一種解決，但不是根本的解決，實際上根本的解決，是一種道德的，就在道德方面的解決。
國 會議員對李迪說，看來華爾街就你一個好人。本來這個錢你犯了錯誤，你不應該拿的，現在是要通過法律的途徑，逼著你把它拿出來，本來這不是一件很光彩的事 情。在中國，中共的官員它是一種權力的貪婪，但這種權力的貪婪是沒有辦法監督的，既沒有法律措施，也沒有行政措施，也沒有任何手段去監督。所以事實上，沒 有人知道這筆錢現在到那裡去了，被誰花掉了，除了審計長說這筆錢沒有花錯以外。我們就看到在這個事情處理過程的問題，我就看到國會的辯論裡面非常專業化。
這 種事情，現在這一任的國會議員他們在任期間，從來沒有發生過這麼重大的經濟危機，所以他們也不知道怎麼辦。當聯儲給他們提出這一套專業計畫的時候，他們雖 然進行了激烈的爭論，但是他們也承認當時確實有很多考慮不周的地方，現在他們說他們巳經知道很清楚了，在聽到他們辯論的時候，你就可以聽到他們從法律、從 經濟，還有從會計的多種角度來討論這個問題，非常專業化。我很難想像，就是相應的中國人民代表大會，剛剛開過兩會，我們看到兩會代表，他們是學習黨的方針 政策，然後貫徹黨的方針政策。那麼我很難想像，就像人大和政協的代表，是電影明星、歌唱明星、體育明星，從農村來的當了五十五年，每一屆人大都參加，從來 沒有投過反對票的這種人。我就不能想像在中國的人大，甚至人大常委會上，有任何一個代表有能力對於這一類的重大事件，開展類似的討論，而通過電視向全國轉 播，我不敢想像。所以我想，怪不得吳邦國在這一次人大的會議上，堅決的拒絕西方的議會制度，因為這確實沒有辦法比較了。那麼最後我們看一下所採取的措施， 在美國是國會迅速了通過了法案，那麼這種法案，它不是一種仇富的心態，不是說劫富濟貧，完全不是的；是因為私人公司和接受政府援助的公司是不一樣的。在私 人公司裡面，你哪怕馬上要垮臺了，你剩下多少錢，你發給什麼人，沒有人會管你。但是你接受了政府的資助，你用了納稅人的錢，你這筆錢就不能亂花了。
所 以我們就可以看到，不管是在哪個國家，貪婪總是有的，特別是在現在，因為大家也都認為，美國今年的經濟危機，有相當一部分是由於華爾街的貪婪所引起的。所 以不從道德上、從根本上解決這些問題，光是靠政府的監管是不行的，是沒有用的。但是在都不行的情況下，有監管還是比沒有監管要好的多。
像中國大陸這樣四萬億的投資，這麼一筆糊塗帳，我覺得這一種作法，對於中國的納稅人，對於中國的民眾，就是真正付這筆錢的，因為政府是沒有錢的，政府的錢是靠收稅得來的，是人民養政府而不是政府養人民，所以這筆錢最終是納稅人的錢，怎麼花這筆錢，應該讓納稅人知道。
