這一期節目我們邀請的嘉賓是著名學者、科學哲學和當代研究極權主義的專家仲維光。
仲維光：最近在社會上廣泛流傳的一篇所謂"萬里的講話"，這篇講話它的題目說是"執政黨要建立基本的政治倫理－國慶60週年前夕的講話"。這篇被認為是萬里講話的東西，我看了一下，首先我感到這一篇講話絕對不是萬里講的。
儘管如此，我覺得還是可以通過這篇，我們大家一起來分析這篇講話，來看一看中國社會目前的狀況。也就是說，為什麼會出現這篇講話，這篇講話為什麼我會認為它不是萬里的講話，以及這篇講話究竟有哪些問題，就通過分析這篇講話，可以來看一看中國社會當前的一些情況。
首先我想談一下，我為什麼認為這篇講話不是萬里的講話，因為我們大家都知道，在大約二十多年以前，中國大陸就出版過一本美國人丹尼爾斯寫的《革命的良心》，這本書中敘述了蘇聯從10月革命前後，一直到30年代末期共產黨內的一些情況。
在這本書裡頭，他著重談的是列寧、斯大林，他們整肅了一批又一批的黨內反對派，基諾維耶夫、布哈林、托洛斯基。但是為什麼沒有一個共產黨內的反對派，他們會反叛出來，從外面來揭露這個集團，來重新評價這個集團，就是因為所有的這些人在他們參加共產黨的時候，這些人的良心，一般人的良知已經失去了。
所有這些人，托洛斯基也罷，基諾維耶夫也罷，布哈林也罷，以及其他很多在共產黨內部整肅的人，他們知道雖然他們自己遭到整肅，但是在他們遭到整肅以前，他們也幫助共產黨整肅了別人，他們自己作為共產黨整肅了別人。而且他們知道，他們整個的生存所賴以存在的，已經完全依附於共產黨這個機體上了。為此，這些人在他們被整肅以前，昧著良心整別人去搞革命，到他們被那些昧著良心整肅他們的人整肅，以及到後來給他們落實政策，他們都不能夠反叛出共產黨的原因。
丹尼爾斯的《革命的良心》現在在中國大陸也有再版，我估計很多人是看到過它，很多看過這本書的人，我覺得他們就應該想到，實際上這本書揭示了蘇聯的情況，在中國、在其它的歐洲國家，在所有的共產黨裡頭都存在這種現象。
在中國大家都知道，毛澤東在49年以後，不單整肅了黨以外的人，而且在黨內一次又一次的整肅。在這一次又一次的整肅當中，所有這些整肅的人，他們最後並沒有反叛出共產黨，並沒有對這個共產黨來一個徹底的、清醒的反省和認識。這裡我給大家舉一個很典型的例子。
1959 年挨整的彭德懷集團，這個集團裡面有一個很重要的人物叫黃克誠，在70年代末期給他平反以後，在那個時候，很多人邀約重新來評價毛澤東，但是黃克誠堅決不同意這個。為什麼呢？就是因為儘管黃克誠被毛澤東整得差一點死去，但是黃克誠深深的知道，他們這些個共產黨人所賴以生存的，就是毛澤東的那一套。
而且我們大家如果看一看黃克誠這個人的歷史的話，大家就可以看到，實際上黃克誠在遵義會議的那一階段，他比毛澤東還左，他主張對反對派的態度，比毛澤東還要殘酷。而黃克誠這些人他們又深知，沒有毛澤東的這一切，就沒有他們自己的一切，也就是說，他們和毛澤東是沒有區別的，他們只是被整肅了。
這裡頭還有一個就是劉少奇的例子。劉少奇在50年代的時候，曾經有很多人談到過中國應該法治。當時毛澤東曾經問劉少奇說："你看這個法治問題，你怎麼看？" 劉少奇想了一下，說"我看還是得人治"。這個就導致了劉少奇66年自己被毛澤東這個"人治"整死。這就是中國的老話："以害人開始，最後以害己結束。"
同樣的例子，中國共產黨裡頭的這些人是不是有進步了？是不是已經能夠跳出共產黨這個範疇來重新反省自己？沒有。他們一個一個都是在重新演這個歷史，包括大家知道現在還在吹捧的胡耀邦。大家都看到胡耀邦在87年被整肅下臺，完全是不合黨內的規矩的，他當時是黨主席。但是被整肅下臺的胡耀邦，又說了什麼呢？他還是沉默了，他還是沒有能夠一下子反叛出來。
在共產黨裡頭只有一個例外，這個人就是趙紫陽。趙紫陽在89年，不同意鄧小平"開槍'這樣的行動以後，他能夠堅持到最後，沒有寫檢查，沒有像胡耀邦那樣，實在的說，這已經是在共產黨裡頭少了又少的，或者說是罕見的唯一的例外。過去共產黨，一次又一次的整肅別人，他們居中裡面的人，一次又一次的被整肅，所有這一切都很明白，誰都看到，這一切都是不合道理的，而且這一切一切都是殘酷的，沒有人性的。
如果說在89年以前的例子，還可以說共產黨是用軟刀子殺人，你還可以再沉默或者怎麼樣。那麼經歷了89年，共產黨用坦克、機槍在天安門廣場上，在全世界的這些電視鏡頭底下殺人，這樣一件事情，你還不能夠拍案而起，還不能夠像趙紫陽那樣起來，那麼就說明這個人的良心已經喪絕了。
我為什麼說這個講話它不是真的，因為作為第一代領導人，萬里無論從私人習慣，還是從他的整個閱歷來說，他都不可能像這個講話裡提到的一些個問題裡頭，提出一些個問題。這裡頭很典型的，我覺得作為第一代或者是前面的領導人，他們不可能提出這問題。
第一個不可能提出的，就是共產黨的合法性問題。在他們的腦子裡，是不會懷疑共產黨的合法性問題的。所以在這個講話裡頭，他提出來說共產黨沒有註冊，所以共產黨實際上還沒有合法性的問題。這個問題在萬里他們，他們用槍桿子打出來的政權，在他們腦子裡天經地義這共產黨就應該掌權的，所以他不會提出這種所謂"註冊"合法性的問題。
第二個不可能是萬里提出來的，比如說黨指揮軍隊，黨和軍隊一體的問題。在那一代領導人他們腦子裡頭，這個問題是已成定論的，黨就是要指揮軍隊。這個問題應該說是共產黨另外一個問題，作為上一代領導人，他們不會來提這樣的問題。
對於上一代領導來說，我覺得他們可能提的問題，也就是比如對於社會上的腐敗，對於社會上的不良作風，對於共產黨內是不是會有紀律，就是紀律不好的問題、腐化的問題，乃至變成黨內所謂"民主集中制"，是否能夠讓更多的人講話。我覺得所有這一篇講話的提問題的方法以及思考這些個東西，都不會是萬里講的。
第二個我想來談一下，對於這個講話問題，我認為它是後邊的，就是這20、30年的這些個，也就是在這個講話最前面提出來的所謂"思想很活躍"的這些年輕人，我認為就是他們搞出來的。對於這些個所謂"思想活躍的年輕人"，第一、我不認為他們是思想活躍的年輕人，我認為這一批人他們是共產黨培養下，已經完全被共產黨文化和意識形態化這些東西所醃製過的，這一批年輕人是已經被醃過的共產黨咸菜，所以我不認為他們的思想能活躍到哪兒。
他們提出的問題的方式，只能在共產黨的醬缸裡頭提出一些"醬缸式的問題"。我為什麼說他是醬缸式的問題？從這些講話裡頭，我們就可以看出來，整個講話概念非常的混亂，而這種混亂是延續他們過去從60年代、70年代、80年代以來這樣的潮流和傳統。
而這個潮流和傳統我們大家可以追溯，追溯到50年代、60年代在軍政骨子裡有這樣一個傾向，這個發展傾向就是50年代的李希凡，60年代的姚文元、戚本禹，70年代、80年代的《走向未來》這一書所謂這些個體改委，這些個用一點調和黨內鬥爭，用一點迎合共產黨那種傾向，來使自己能夠爬進共產黨這些個機器裡的的這種做法，而這樣的做法往往好像是在用一些新的，例如60年代戚本禹有一個所謂"為革命而研究歷史"，姚文元的所謂"海瑞罷官"，這些個東西實際上都沒有任何新的。
到80年代的還留有很多東西，我這裡可以舉幾個例子，例如80年代年初《走向未來》金觀濤所提出來的所謂"控制論超穩定結構"，緊接著李澤厚後面"啟蒙和救亡"二重奏這些個問題，這些問題都還是在考慮政治問題，還是在從共產黨的就是我剛才講的醬缸裡頭來提出一些醬缸問題，為什麼呢？就是因為比如今天來看，他們這些概念的理解完全是錯的、沒有根據的，拿到西方說，讓人覺得莫名其妙。
例如金觀濤的"控制論超穩定結構"，那根本就是對哲學上的一無所知，李澤厚的"啟蒙和救亡"，李澤厚自己根本沒有研究過什麼叫啟蒙、啟蒙是什麼？它要做什麼？然後就匆匆忙忙提出來，至於他後邊提出的"告別革命"，那更是這種現象的產物。告別革命在西方本來是告別共產黨、告別那樣的思維方式，可是李澤厚自己又說他是一個馬克思主義者，他不是為了這個。
就在這種現象下，我們大家知道，11年前曾經有一本書叫《第三隻眼睛看中國》，我甚至懷疑今天偽造萬里講話的這個人，正是當年偽造一位德國的學者所寫的《第三隻眼睛看中國》的那本書的人。當時大家都可以看到，那本書就是一個概念非常混亂，而且實際上在那本書裡頭很多地方是為中國共產黨來解套。
今天這個萬里講話，它實際上的作用也是在這方面的。這篇講話裡，它的問題我覺得它表現在裡邊就是對於西方的哲學、政治學的概念的一知半解、囫圇吞棗。另外一個，它整個談問題的方式，都是用意識形態化的，一種以共產黨的政治語言，以過去共產黨那些個黨文化思維的方式來提這些問題的。
這裡頭很典型的，我覺得是它提出來的幾個問題，比如說它提出來的中國共產黨的合法化的問題，它沒有註冊。實際上中國共產黨它不是一個註冊沒註冊的問題，而是從一開始它這個黨由於它的思想，它自認為它的唯物主義思想佔有了真理，它就可以用一切的手段來攫取政權，建立在這樣一種思想、這樣一種方法、這樣一個基礎上的這個黨，它就是一個黑幫集團。
它為了政治目的就可以無所不用其極，所以它不是一個在一般社會上是不是去註冊的問題，而是一個它用暴力攫取了政權的問題，而是它本身這個黨在近代社會它的存在就不是合法的。如果共產黨它的存在是合法的，那麼用共產黨人自己的話來說，也就說用中國共產黨曾經批判過修正主義這些個說法來說，它就不再是共產黨了，它就是社會民主黨了。這就是今天西方各國社會民主黨它的由來的產物。
因此我套用波蘭的持不同政見者最著名的一位米奇尼克的話說，他當年談到共產黨和極權問題的時候，他談到：如果是共產黨這一定是極權的，如果它不極權了，那麼它就不是共產黨了。實際上，今天我們談到它這個黨合法性的問題也是這樣的，如果它叫共產黨，它就一定不是一個在近代意義上合法的政黨，它就一定是個暴力的黨，一個黑幫的黨。
因此對它來說，不是註冊不註冊的問題，而是它的指導思想，它的存在的方式，它的對社會的態度，它整個的這一套都決定了它在近代社會裏頭，在以人權、個人推祟這樣一個社會裏，它是不合法的，在國際社會中它的存在也是不合法的，如果它要合法，不是註冊問題，而是要徹底改變自己的問題，只有在共產黨內的醬缸裡頭泡出來的人才會提那種似是而非的合法性問題。
第二、黨和軍隊的分離問題。這個問題同樣是這樣的，共產黨黨和軍隊的分離，這個在一般社會裏，我們這些人都在正常社會裏生活過，它是一個當然的事情──黨政分離。但是對共產黨來說，它是共產黨存在的命脈問題，它根本就不可能分離。
這個就是寫這篇講話的人，他知道了一點外面的觀點，就像過去我前面講的李澤厚、金觀濤一樣，他們知道了一點西方社會、一般社會用的思想概念，但是他們根本不知道這個概念本身是什麼，它的基礎是什麼，而囫圇吞棗的拿到中國去應用，其結果就造成這種尷尬的局面，就造成了這種實際上他們提的偽問題的局面。
第三個就是整個這篇講話，它把問題歸結為是基本的政治倫理問題，這更是混亂的，前面我已經講過，中國共產黨的存在不是一個倫理問題，我們可以看一下，它這篇講話把什麼問題歸結到倫理問題上了？
第一個它講，國民黨封殺了我們22年，我們也不要花60年的時間，以其人之道，還治於其人之身，這樣的道理不就是政治倫理問題嗎？這簡直是胡扯。第二個，它講到在紀念碑去向前輩們去致敬，50年了都沒有做過，而現在才開始做，這樣難道不是一個應該道歉，也是一個倫理問題。
第三個，它認為紀律檢察委員會只是查處，而不管用人過程裡，用人的人用錯了人的這種責任，這一點它又歸結為倫理問題。第四個，它認為憲法權力得不到實現，這種現象是很不倫理的，第五個，它說要經過選舉，不能讓黨來控制選舉，它說如果我們一直依靠黨的控制得到職位，而不是經過選舉，這就是違背了政治倫理。
最後一個就是所謂民意的問題，比如說有一些人對抗美援朝的問題，在歷史上，在海外，在國際社會已經有了公論，有些人就把它引用到中國，於是一些共產黨人出來要求制止這種言論，那麼它又歸結為政治倫理問題。
實際上大家看到，所有這些問題不是政治倫理問題，歸結到底又是一個共產黨存在的合法性問題，如何看待共產黨問題。如果從政治學上來說，它可能是一個法律問題，近代社會國家應該建立什麼樣的法？應該依據什麼樣的法？它有可能是一個其它什麼問題，但是它不是倫理問題。
坦率的說，如果要是按照倫理來說，共產黨，我剛剛已經說了，它是一個黑社會。它所建立的就是一個，它認為代表了真理，它是一個所謂民主集中制，這個民主集中制，實際上仔細來看，可以說它就是一個相當於義大利黑手黨集團，它的黨主席控制一切，它的黨控制社會的一切。按照這樣一個黨的原則和建立的氣氛來說，是非常符合黑社會的倫理的。黑社會的倫理就是說大家都要服從老大，黑社會的倫理就是大家都要顧及到我們這個集團的利益；即便我們做了昧著良心的事，即便我們犯下了千古的罪行，我們大家都要維護我們這個集團、維護我們這個團體。
所以實際上，一個政黨有一個政黨的倫理，民主社會有民主社會政黨的倫理；共產黨有共產黨的倫理。共產黨的倫理是什麼？就是黑社會的倫理。今天的共產黨社會，不是它們的政治倫理出了問題，而是共產黨根本就是非法的。
你從政治學的角度，你從一個一般社會的正常的思維來說，那麼，共產黨我可以跟你說，一天也不應該存在下去。如果你從一個根本的人類道德的角度，根本的、倫理的、從近代社會學賴以存在的人權和民主的這個角度來說，共產黨罪行纍纍。而且共產黨十惡不赦、血債纍纍，那麼這個血債纍纍從法律角度來說，它也沒有存在下去的合法性。所以我提出了這些個問題。
第三個、最後一個就是說，這篇講話究竟怎麼看，究竟如何來看待它的作用。我覺得這篇講話，它反映一種奴才的心態，奴才式的心理。經過了這麼多年，二、三十年。本來我可以說，經過了文化大革命以後，那麼黑暗的一段十年的時期，到76年的時候，大家應該起來了，反抗共產黨的暴政，就是揭露這個極權的黑暗。到76年的時候，主要的任務，實際上民眾是應該起來揭露共產黨，而不是再把你的希望、再把你這些東西寄託於周恩來、寄託於那些個清官、寄託於共產黨。
今天，從76年到現在又過了30多年，怎麼還是把這種希望寄託於共產黨裡頭，寄託於萬里、寄託於其他的那些個？如果萬里能夠出來講話，他在89年就出來了。所以今天偽造一篇萬里這樣不痛不痒的講話，不單不是萬里講的，不單是講話裡頭充滿了謬誤，而且這個偽造的人，以及響應這個講話的這些人，還是對共產黨充滿了那種奴才心理。
這個奴才心理在近年以來，我們有很多的反映。比如說在共產黨裡頭有一個劉亞洲，據說是什麼李先念還是誰的女婿，劉亞洲稍微有一點在理念，過份一點的言論。還有一個環境副部長潘岳，管環境問題的，稍微有一點所謂顧慮本格的言論，在海外也報，海內也報，都給他們大聲叫好。
實際上，比如以潘岳來說，我曾經同環境問題專家王文瑞聊過一次，王文瑞先生他不問政治，但是他一句話就點破，說所有中國現在存在的環境問題，都是潘岳他們造出來的，他們有什麼可抱怨的？但是我們那些被共產黨醬缸醃製過了的這些所謂異議人士、我們的一些個所謂的民運人士，對潘岳、對劉亞洲這樣的人，他們對每一個這種東西都還跟著去喊好，這就擺明瞭一種奴才心理。
我們本應該提出我們的東西，我們有比他們更好的東西，我們只能通過他們的東西來揭示、解剖那個社會是怎麼回事，而且這篇講話出來以後，我們要點評他，你是怎麼一回事？你可能是誰的？你還有哪些個問題？而不是對於所謂的什麼萬里講話抱一種信仰態度，說共產黨裡面有神了，共產黨裡面有什麼了，有了好的好的宗教，沒有，要有早就有了。我覺得這裡頭我們要依靠自己。
最後一個要講的，尤其令我失望的就是對於共產黨的文化和共產黨的這種認識，從89年到今天，20年了，而且在本世紀開始以來，尤其是從03年以來，大紀元曾經發表了《九評》的文章，從歷史上、從方法上，從根柢上，從倫理上，從社會問題上，各個方面都開啟了對共產黨社會的嚴肅的討論。從03年到現在，大家在很多場合裡頭，曾經研討了《九評》。《九評》最大的一個意義是什麼呢？我認為它最大的意義就是使我們跳出了共產黨，使我們重新從外面，從一個歷史的角度，從信仰的角度，從人的文化的角度，甚至從一個真正的經濟學的角度來看共產黨。
有很多的所謂知識精英對《九評》不屑一顧，但是今天這個萬里講話還能夠在社會引起一定的反響，還能夠欺騙到一些人的眼睛，還能夠讓一些人看到覺得這個講話如何如何好。這說明這些人應該真的回到《九評》這上邊來，至少我們大家一起回到這個基點上來討論問題。
由萬里的這篇講話，使我今天更感到6年以前出現的這個《九評》，對今天的這些人來說還是非常必要的，這個必要就在於什麼呢？我們討論共產黨的問題，我們看這篇東西是不是萬里的講話，我們看這篇東西，這個偽造講話人的問題在哪兒。
很多的東西《九評》都給我們提供了出發點了，所以從這一切來講，我覺得與其信這邊講話，這邊講話很好，與其去跟著人家講話在裡面去走，你不如把它拿來和《九評》對比一下，然後重新來看一看，怎麼定位這篇講話。我覺得只要從外邊來看，那麼就可以認清這篇講話。另外這篇講話，在今天出來還是我們看到，他居然和十幾年前那個第三隻眼睛出來一樣，想引起那樣的轟動。當然在今天沒有引起十幾年前第三隻眼睛那樣的，所謂在華人世界裡的轟動，但是他還是引起的一定的影響。
那麼這就說明，我們在真正的衝出共產黨文化，真正的粉碎共產黨文化對我們這一代人的桎梏和禁錮，重新建立我們自己的眼界，重新建立我們自己的方法這方面，我們還有很多很多的工作要做。
這裡面我們說明的是，如果你認真的學了西方的政治學、哲學，如果你認真的看了西方對於共產黨問題，最近20年，甚至更早，哪怕是我剛剛講話中提出的丹尼爾斯的，中國大陸現在也已經公開出版了《革命的良心》這樣的書。假如你從A、B、C，從1、2、3，從這根本的問題去討論這些東西，你們就會得出一個比這邊講話更為清晰的概念，更為明確的一個看法，你就不會跟著這篇講話走。所以這一篇講話出來以後到我們這樣子的講話，那麼我們就能夠清醒的頭腦來分析它，來對待它。
並且能夠從這樣的講話看到，我們今天應該做什麼呢？我們應該如何去做更多的工作，在文化領域，在知識領域？對我來說，最重要的其實就是思想和文化等知識領域，而不只是在政治領域。
當然這篇講話，它是一個共產黨意識型態化的產物，是一個共產黨的政治領先，也就是政治統帥一切的產物。但是我們可以從這裡頭看到共產黨文化這種意識型態化和政治領先一切的禁錮，當我們打破這個禁錮的時候，我們才夠能真正的回到思想的、知識的、文學的、藝術的、這種真正的領域。
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< 嘉賓簡介 > 仲維光
*仲維光是著名的旅德社會學學者。
*仲維光自80年代起開始研究極權主義的理論，他是一位科學哲學和當代研究極權主義的專家，他同時也是一位自由作家。
*仲維光畢業於中國科學院自然科學史研究所，他原在中國科學院從事近代物理學思想史研究，後在德國魯爾大學研究當代中國思想文化問題，現在專門從事科學哲學認識論方法論、尤其是社會科學研究中的問題研究。
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原題目為---仲維光：剖析「萬里文章」
