路喬：大家好。
石濤：大家好。
莊尼：隨著10月1號的來臨，9月22號開始，北京街頭就出現了攜帶手槍、衝鋒槍、重步槍等等"國字號"的反恐部隊，就是中國的武警"雪豹突擊隊"，到了 26號，中共就再度的把北京的安保工作升級了，現在由北京市公安局的特警種隊"藍劍突擊隊"反恐的防爆裝甲車在街頭上執勤，將原本就沒有什麼喜慶氣氛的京城弄得更加恐怖。那現在中共很高調的宣傳輝煌60年，目的在哪裡呢？能不能得到海內外的認同呢？從國家民族的角度那什麼才算是真正的輝煌呢？中共執政這 60年，前30年怎麼樣，後30年又怎麼樣呢？有些人說中共在前30年犯了大錯，但改革開放後的30年經濟成績功可抵過，真的是這樣嗎？
如果過往這60年真的那麼輝煌，那麼這一次的十一慶祝活動為什麼要搞得那麼恐怖呢？中共到底在提防誰呢？還有網上有不少人說中共執政60年實際上叫做竊國 60年，新紀元雜誌還出了一篇很長很長的文章，題目叫做"竊國60年十大惡行榜"。在這60年裡面，中華民族的道德全被破壞了，大家怎麼看呢？歡迎聽眾朋友也發表發表您的意見，我們今天就探討探討中共這60年。我們先聽一些專家的話，請先聽聽著名的經濟學家程曉農先生，聽聽他怎麼說。
程曉農：今年是中共建政60週年，通常人們把最近的30年叫做"改革開放以來"，一談到經濟建設成就，主要是指改革開放以來取得了多大的成就。但是，這樣的談法其實是很片面的，因為他還有前面的30年沒有涉及到。其實從整體來看，這個60年分成兩個階段，能夠非常清晰的劃分出來：前30年主題是革命，後30 年主題是改革。
如果我們單看革命，革命的成就也很大：實現了社會主義改造，實現了計畫經濟，建立了人民公社，工業增長也不慢，也建立了初步的工業體系等等等等。如果單看這後30年改革，成就也不小，建立了市場經濟，改革開放了，經濟增長也很快。但是有一個大問題，就是當你把前後兩個30年擱在一塊兒的時候，問題就發生了。
很少有人談，前30年的成就和後30年的成就是什麼關係。要稍微想一想就會發現這裡面存在一個很大的悖論。改革的對象是什麼呢？改革改的不是60年前的國民黨時代的體制，改革改的正好是革命的成果，改的就是30年革命的計畫經濟、人民公社、公有制。換句話講，改革其實是否定了革命的。
再進一步看，60年走下來的結果是中國在經濟體制回到了原點，回到了1949年以前。今天中國講改革開放取得巨大的成就，中國初步建立了市場經濟體制。可是，我們可以問一個問題，1949年以前中國什麼體制？那時候就是市場經濟體制。那時候也對外開放了，那麼為什麼中國要用革命去把市場經濟體制消滅了，花了30年時間，然後再花30年再把它從新建立起來？
我曾經在一篇文章舉了這樣一個例子，就好比說：一個管家把主人的房子給拆了，拆完以後再花很大力氣把它從新蓋起來，這主人該讚揚他什麼呢，讚揚他後來蓋房子的努力，還是讚揚他拆房子的勇氣。其實，說白了後30年的改革不過是將功補過，補的是前30年革命的過。如果把這樣放在一起來看，前30年、後30年合在一起，其實沒什麼成就啊！
這些成就不都是把它切成兩個30年以後，分別閉著眼睛談的嗎？如果把前後30年連貫起來一看就不對了，後30年改革開放，目的只不過是彌補前30年革命造成的禍，或者說革命30年建立計畫經濟、公有制這條路是根本走錯了。走錯了以後，後 30年改革開放才從新走回來，把中國經濟再放回到正常的軌道上去。所以，從這個意義上講，其實沒有太大的成就。
就制度建設上，中國只不過是回到了原點，花60年時間折騰了幾代人，中國執政黨才明白，原來經濟體制是不能胡折騰。毛澤東錯了，陳雲也錯了，當然鄧小平當年也是錯的，因為他也是毛澤東推行大躍進的主要的一個得力干將。當時毛澤東說了，大躍進他是主帥，鄧小平是副帥，那麼今天如果追究大躍進的責任，鄧小平難道不應該承擔很大的罪責嗎？
莊尼：各位聽眾朋友，聽完了程曉農先生這個分析，大家怎麼看？路喬你怎麼看？
路喬：很多人說改革開放以後，中國真的是富起來，可是我對這個富起來其實我有很多的疑問，因為你要是從全世界的GDP排行榜來看，現在中國還是屬於非常貧窮的國家，它的人均收入只有3千元，而且它在GDP的排行榜是在100名以外。
我在想在日本，日本在第二次大戰以後，是非常非常窮的，然後他們在短短的二、三十年就變成世界上一個非常先進的，經濟上也是第二大經濟體系的國家。
那好像臺灣，在1949年，或者是在香港，都是非常非常窮的，我記得我們在香港的時候，當然在1949年時我還沒有出生，可是我知道我父親他們那一輩，從1949年到香港，都是非常辛苦，非常窮的，因為那時候全香港都是窮的。
可是香港在70年代就起飛，只用了20年，然後它的高樓大廈都是70年代、80年代建起來的；臺灣也是；日本也是；韓國現在也了不起。
那我是覺得跟這些小國家比起來，現在中國發展的情況，其實以整個國家來比是比不上的。為什麼大家覺得中國現在了不起，是因為以前實在是太窮，窮的簡直是一窮二白，所以現在在一些大城市裡面有了建設，可能大家覺得很了不起，是因為跟自己比，可要是跟世界上其它的體系比，我覺得還是差很遠。
所以改革開放以後，中國強起來大起來，這可能是跟以前太落後來相比。那為什麼會太落後，當然就是說我們就要再走回前30年，再看看從1949年到1978年究竟發生了什麼事情。
莊尼：就是說現在這個比是前30年搞得太落後了，不行了沒飯吃了，後30年就說發財了。現在實際上，你剛剛講的數據我倒有啊，香港的國民生產總值是排名全世界的GDP第21名，中國是排名110位。實際上清朝的時候，乾隆那個時候，中國的GDP佔了世界的50%，那時候就非常厲害，就中國跟自己比，也不行。石濤你怎麼看？
石濤：其實網上討論比較多都是按前30年後30年這麼說法。我剛才聽見程先生的分析，有一些部分確實分析的很特別，很精闢。我覺得有一點上我個人有我自己的看法，我覺得前30年革命的本身來講，它實在革命不下去了，因為在革命實際就是在革自己的命了。我覺得它所謂的改革開放，它是在被迫，它意識到自己的危險了，就是黨本身意識到自己的危險，在無可奈何之下，出現後來這30 年的說法。
但是這裡頭一個很關鍵的概念，特別是提到鄧小平，鄧小平本身是這個改革的 "旗手"、"總設計師"。那裡面非常有意思的就是程先生提到大躍進的時候，那就是前30年最主要的代表的運動之一，那他(鄧小平)作為毛澤東的推手，他的一個副元帥的話，這個角度我覺得他透顯出一點是非常關鍵，就是所有共產黨人的人性是卑劣的。為什麼這麼講呢？就是作為鄧小平自己來講，在大躍進時期他可以那麼做，但是當革命不下去的時候，他可以這麼做，兩邊他都可以做，他自身沒有任何的準則，沒有任何做人基本的理念的道理，他唯一的一個理念就是說只要我能夠得到最大限度的好處，我怎麼著都成。
莊尼：所以不管白貓黑貓，能逮住老鼠就是好貓。
石濤：對，所以他這種一貫的理論透顯出這60年來，我覺得中共本身是在這，所以它表面上無論從經濟來講，GDP來講，怎麼算我覺得我個人的看法，所有這些東西都是在人的基礎上所出現的，經濟啊、社會都是在人的基礎上所出現的，而它表現的東西取決於人本身的人性性質，這種道德的準則。所以在這點上，我覺得也又沒有什麼可分前30年和後 30年的說法，它是一種表象，真正這60年來它是一貫的，只不過是用左手打你，還是用右手打你而已，而它最關鍵的問題就是一定是打人的，它的本質是在這兒。所以我覺得鄧小平這個人這麼去說起來，我覺得給他貫穿在一起，大家就可以透顯出今天為什麼黨是這樣，無論他個人的......。
就像我原來說過一個節目，我說那今天最無奈的，最可悲的，最令人憐憫的，而又讓人可氣的總理是誰呢，就是溫家寶，對吧，那他確實可氣，對不對？他跟趙紫陽可以在天安門廣場，今天就在這天安門廣場他可以那麼去，那今天他可以站在天安門樓上，他可以這麼來，對吧，那他個人的角度，他可以張口就吟詩，就這個又那，掉臉可以落淚，你說是不是真的，我相信在他內心的深裡，從他個人的角度來講，他是真的。
莊尼：不過石濤你講起總理，周恩來也那樣的，有些人也說他是好人，他死的時候長安大街上有10萬人給他送殯。可是人家也這麼講，文化大革命沒有周恩來，毛澤東還搞不成，他是毛澤東講啥他做啥，他是堅決執行，最後他乾女兒，一個叫孫維世吧，最後被害死的，很慘，頭上釘一個釘子，釘子釘死的，下命令逮捕孫維世就是周恩來。
石濤：對啊，所以我覺得它還是有共性，就像鄧小平來講，那大躍進他可以那麼做，改革開放他可以這麼做；而周恩來可以臉對著你可以那樣。我記得我上學的時候曾經說，說周恩來是世界上四大美男子之一，他的帥氣，他的才氣，他的一切一切，那你說有上10萬的人去長安街送他，那被矇蔽的老百姓那是送他，我覺得這是可以理解，但是扭臉來他可以把他的乾女兒殺掉，所以這也充分表現出他一切的所作所為完全為了自己的最大的利益。我覺得這一點上，確實是從黨性的角度來講，就是說如果想保持黨性的話，你必須扼殺掉人性，人性與黨性那是水火不相容的。
莊尼：講起這個30年，我倒看到章天亮博士寫了一篇文章，他也分前30年後30年，他倒是從道德那個角度講的，他說頭30年中共是以革命的名義讓你幹壞事，但是卻告訴你，你幹的是一件很好很好的事。所以那時候你看那個弄死那些地主啊，什麼文化大革命打老師啊，反正干了最壞的事情，人家以為幹好事，中國很多百姓就跟著去了。而且頭30年，它一開始先要把中國的道德全破壞掉了，首先就把宗教人士那些人給殺了。後來發現殺了宗教人士還不行，因為宗教還有知識份子；那就反右，反右又把知識份子給幹掉了；最後還發現不行，知識份子沒有了，老百姓還保留那個傳統道德，所以文化大革命就來了。
那頭30年這麼幹，到了後 30年怎麼辦呢？沒人相信共產主義那一套了嘛。那沒人相信怎麼辦？它說沒事，現在無神論，反正你儘管干，這個貪污、腐敗、包二奶、黃、賭、毒、什麼都干，但是沒有報應。這是頭30年鋪墊了，就是把道德破壞掉，你沒信仰了嘛。反正你也沒報應，你怕啥！你儘管干，這是頭30年、後30年，他這麼分析，倒挺精彩。
路喬：我覺得從一般民眾的角度來講，前30年真的要這樣劃分的話，他們是不是被害者。可是後30年，我覺得中共做的業會更大，已經是更大。因為它把在道德淪喪以後，很多人一開始不是被害者，是從被害者的身份變成積極的去參與了。所以我覺得這60年下來，中共一步一步的把整個民族的道德推向越來越低，就是推向道德的深淵，道德下滑的越來越快。
莊尼：我們又訪問了另外一位著名的時事評論員蘇明教授，我們聽聽他怎麼講。
蘇明：共黨現在是，又加上一個"輝煌"兩個字，在"輝煌"之外又加了一個"復興"。咱現在就說它這個"輝煌"，究竟是怎麼叫做"輝煌"。
在現在這個時候，突然又變成了"輝煌"，而且正是在這9月8日，胡錦濤在政治局擴大會議上，就說了那麼幾句話。第一句話那就是說"發展是硬道理"，第二句話 "穩定是硬任務"。他竟然提出"穩定"又是個硬任務，在這種情況下，就證明這個社會並不穩定。而不穩定的社會怎麼可能"輝煌"，這個時候突然提出輝煌，無非就是為了所謂的"十一"的篡政日。聽起來好聽，而且通過種種跡象來看，現在就把不穩定的因素排除在北京城之外，而只保證北京城這個小圈裡面暫時的穩定，這裡面根本提不到"輝煌"。這個時候說"輝煌"，也不過就是為了茍延這個政權。
例如去年北京的那一場奧運，今年沒有其它的大活動了，就是這一場的所謂的60年篡政日，搞這兩個活動。如果這兩個活動搞好了，搞得眼花了亂，於是一個國家一會兒強大了，一會兒就"輝煌"了，那就是說建設一個國家太容易了，但是實際並不是這樣。現在的問題就是究竟"輝煌"，什麼是"輝煌"？而且它以前嚷了幾年的盛世，盛世在中國歷史上有，但是很短，總共出現了三個盛世，加起來不過100多年。
但是盛世的時候，通常按照這種過去的狂權制度來講，通常是清賦稅、減徭役、同時賞刑。在這麼一種情況下，官方不與民奪利，在這樣與民修隙，於是這才能夠出現一個民間富有、買賣興旺、百業興旺這麼一種場面，這樣的話我們把它稱為盛世。但是也說不上是"輝煌"。
按照現代的這種，就是憲政、民主、人權、價值這種普世觀上來看，一個社會的輝煌，一個社會的繁榮，不要講盛世，就說一個繁榮和安定、穩定，這裡面還很難提到"和諧"兩個字。就是保持這麼一個狀況，首先的問題，那就是人權的問題。
而現在我們可以看到，從打這個世界共運開始一直到現在，從世界上的災害和各國曾經有過共黨政權的這個國家的災害，一切災害根源全在共黨身上，究其原因只有一條，那就是極權專制的統治。極權專制的統制之下，人便沒有人權，沒有自由，所以政治那就是一片黑暗，就是只有一黨在那裡說了算。所謂一黨，還不是這一個黨裡面的多少人可以在那裡討論問題，而只是不管是誰，坐上了頭把交椅，便有了話語權，它的話便是黨的宗旨。實際現在說是黨權至上，以這個黨制，其實等於還是人制。在這麼一種情況下，任何一個國家，任何一個社會，它就不可能出現"盛世"，而且也不可能出現"穩定"，這裡"和諧"兩個字更談不到。至於"輝煌"，那就純粹是自欺欺人。
在任何一個國家，任何一個社會，也就是說在任何一種政治制度之下，它必須要保證人權、保障人權、發展人權，而且是保障人們的自由。在這麼樣的一種情況下，通過法治、通過憲政，也就是說任何一個政府的權力，必須是有限制的，而且必須要接受監督。在這麼樣的一種情況下，才能夠有和諧、有協商，有互相的討論、退讓之後達成協議，這樣的一種社會，它才可以說走上穩定，走向一種和諧的狀況。
舉個很簡單的例子，為什麼美國到現在成立了240多年，沒有過政府層的這種權爭或內部的內鬨、火拼，沒有，而且它也不可能把這種東西引發到民間，去殃及國家，殃及到人民。加拿大也140多年了，同樣不存在這個問題。而為什麼只有共黨這種政權下的國家和社會，就時常的要發生它們內部的內鬨、火拼，而最後殃及國家，波及全體民眾。在這麼一種情況下，那就說這種樣的國家，這種樣的社會，它根本就不可能有穩定，更不要提"輝煌"。
莊尼：各位聽眾朋友，聽完蘇明教授這麼講，一會兒要我們兩位嘉賓評論評論。在電話在線有一位吳女士，她打進來想發表她的意見，吳女士請說。
吳女士：兩位主持人好，我是多倫多打來的，我不是有什麼意見要發表，我只是想請教你們各位一個問題。
莊尼：請說。
吳女士：就是最近20年來，中國的有錢人好像是多了。那我們在海外接觸到不少現在的大陸的人，給人的感覺也都挺有錢的，我就想問問，你們認為，是不是大部分的中國人生活都改善了。
莊尼：吳女士問的是，是不是中國大陸大部分中國人的生活都改善了，都變有錢了。路喬你怎麼說。
路喬：我覺得就是說，你看中國大陸有9億是農民，那農民的生活現在來講，是公認的處在一個非常的貧窮的一種狀態之下。那我想，要是中國大陸裡面真是均富的話，大家都那麼有錢的話，那就不會出現種種的街頭的一些動亂，還有官與民之間那種強烈的衝突，還有商跟民之間那種強烈的衝突。
我覺得這個問題好像很簡單，其實也是滿複雜的。因為你要是講到，每一個中國人真的是都那麼有錢嗎？那麼我們可能又要回頭看看，中國現行的現有體制裡面，那種貧富懸殊，還有那個貪污、那種社會動盪，這種種的社會現象，就講明瞭一個問題，就是中國社會現在的情況絕對不是均富。
而均富在西方一些先進的民主國家來講，一個真正偉大國家的首要條件，就是貧富懸殊絕對不能兩極分化。大家有些人窮，有些人富是很正常的，可是好像到了中國大陸那種地步，就是一種不正常的現象。
莊尼：吳女士剛剛電話挂掉了，她收音機上應該還在聽。實際上我看到一個報告，就是中國的農民一年的收入，好像平均是400多塊錢。但是他要交稅，交150多塊錢；城市居民反而只交5塊錢。還有就是中共建政以後，農村戶口跟城市戶口是分開的。比如說，有一個叫"剪刀叉"，不知道你們兩位聽沒聽說，比如說農民種了東西，種了炸油的油菜，賣一塊錢賣給國家，所以有一個說法，叫"中國城市像歐洲，農村像非洲"，石濤你怎麼看？
石濤：其實我剛才聽到吳女士這個問題的時候，我突然想起來大概在1991年左右的時候，北京實際悄莫聲的有一些人在做外匯，炒外匯，其實我可以指出比如像燕興洪福這就是其中一個著名的公司，那此外在亞運村那些樓裡面有大概那麼幾個公司。當時炒外匯的時候，我看過一篇文章，我印象中非常深刻，當時這篇文章就寫著說外匯怎麼掙錢，炒外匯怎麼掙錢，說有一個女孩在歌廳裡的，那有一個老闆對她挺好，借了她5萬塊錢，這女孩用了3個月時間，掙了150萬，然後把5萬塊錢還給那位老闆了。就是這麼故事，當時所有要做外匯的人：蒼天啊，天哪，這哪是錢啊，對吧！這太好掙錢了，大傢伙全蜂擁而至，進去之後就發覺滿不是那碼子的事。
莊尼：那個女孩能這樣做，你不行。
石濤：對，我跟那妞同樣是5萬塊錢，就說一個地方就亞運村，其實奧運會這個地方，那當年那個時候很多地方還是農地，我知道一個人賣菜，賣大白菜，冬儲白菜，現在北京我估計快賣了，賣冬儲白菜，你說他得賣多少棵白菜才能掙5萬塊錢呢？對吧！然後拿那5萬塊錢也來了，也挺快，一個星期，最後拿了3,500塊錢回家了。
莊尼：真慘！
石濤：我想說什麼意思呢？有錢，對，到多倫多也好，到紐約也好，就像剛才吳女士說的，那很多到這來的人就說我們有錢了。每年能到多倫多的大陸人，有幾個啊？但是現在大陸人的基數又有多大啊？我相信能來的，跟咱們多倫多的人抽"六四九"的沒差多少，是不是這道理？而且他是這麼個比數來講我有錢的話，就跟我剛才說那女孩所謂說5萬塊錢，有，我們不能說沒有，對吧。就在非洲，那也有用黃金做成的床睡覺的，對不對？那是有的，那肯定有。所以我覺得這是第一點。
第二點，其實它典型的我們原來用過一個詞叫"櫥窗經濟"，這種櫥窗經濟的櫥窗效果是給別人看。就像咱們說下館子，大家知道你吃川菜也好，吃粵菜也好，是好吃，不錯，下館來館坐，可不是你每天都去吧？我覺得這個道理就是這麼個道理。所以今天黨只不過是把下館這事說成了我們每天從早就晚就這麼吃飯，對吧！所以這個要分清楚。
莊尼：回到剛才蘇明教授那評論，他的意見是"和諧"不會有，根本不會有，"輝煌"更不用提了。他說現在共產國家裡面有一些特點就是，集權專制，還有定期會發生火拼。石濤你怎麼看？你比較熟悉這些。
石濤：我覺得和諧，現在這個時間剛好是北京早上9點半，跟我們的時間差不多，我就問北京的哥兒們誰敢出門？(莊尼：別去天安門廣場。)那你說一照相是不是和諧了？那絕對和諧啊，對吧！因為連長安街兩側，我相信連他們家的窗戶都不能靠近，對吧。他靠近就有被開槍的可能，當被開了槍、被打死之後，他說那是暴徒啊。第二天報紙一登，我們粉碎了一起妄圖怎麼怎麼著，對我們祖國的60年大慶懷有刻骨仇恨，你說那哥們冤不冤？但那哥們一定是被以參與政治、妄圖破壞的名義被幹掉的。那你說和諧還是不和諧呢？那絕對是和諧，對吧！我們只能說絕對是和諧。連鴿子，133萬隻鴿子也都不許飛，都圈起來了。所以今天甭說是人權了，連鴿權都沒了！絕對，從場面上你怎麼看它都是整齊的，怎麼看都是好的；但我也相信，現在就在天安門廣場的、在長安街的、在府右街的、在西四大街的所有警察沒有不罵街的，一定的。
他們這幾天不許回家的。加班費？你記住這是"政治任務"，"建國的甲子"，這時你要錢，你能向黨要條件嗎？對吧，你想幹嘛？要找你談話的！要反思要反省的！它是這個概念。
那明白的人也知道，這個時候就看頭兒。一般警察，這個時候就看頭兒體恤不體恤了，頭兒這個人好不好了。頭兒要好，他知道我們不容易，多給我們點，這年頭胡錦濤，剛才蘇明教授也說：胡錦濤第一句話就說"發展是硬道理"。頭兒也要"發展是硬道理"對吧！那頭兒要拿，說咱們加班費有五萬塊錢，哥們算不算計，我現在留下三萬五算了，剩下一萬五給你們分了，這"發展是硬道理"啊，對不對？這個道理，今天從上至下，其實就是這麼個概念。
莊尼：那為什麼會定期火拼了？
石濤：就像剛才說的，如果這頭兒，他第一次留下三萬五，第二次三萬五不解氣了，就拿四萬了。沒有不透風的牆，對不對，底下當兵的說：哥兒們這也太黑了，幹掉他！以小見大，麻雀雖小，五臟俱全。其實一樣，上面也是一樣。你注意喔，上天安門城樓，誰走前，誰走後，距離有多遠，那都是有講究的。
所以當一個社會到這個份上了，都七老八十老頭子了，在走路都要考慮到：我到底跟他差幾步。這就直接關係到......網上會說，江澤民跟胡錦濤走多遠。然後文章就會對比說：當初鄧小平出來，跟江澤民之間是有多遠，當時胡錦濤是走多少，那現在就得說李朝原也好啊，習進平也好啊，他位置在哪。當分出這些時候，他能不火拼嗎？連腳丫子邁多大步都得算算，你說他能不打起來嗎？一定得打。
莊尼：就是國內差多遠，可能國外那個豪宅就不一樣了，瑞士銀行的存款也不太一樣了。
石濤：所以它問題就是在這，所以它一定就是會火拼的，不火拼才不正常。
莊尼：兩位評論員，有一位姓白的先生打電話進來。白先生請說。
白先生：你好。主持人。你說中共它這麼多錢辦這個慶典啊，它為什麼不給老百姓辦點實事呢？那麼多中國人都活不下去了，我就很奇怪啊，這真的是不可理解啊。
莊尼：兩位怎麼說？中共花大錢去搞六十年慶典，目的是什麼？為什麼不把錢給那些希望工程或者那些窮人，路喬怎麼說？
路喬：我覺得這個問題問得非常好，我們在海外看見很多西方人，或者是不同族裔人都在問這個問題。他說：中共在幹嘛！現在全世界就只有中共這樣子，把所謂"國慶"弄得緊緊張張的，而且用那麼多的資源，擺那麼大的排場。有一些人是非常恐懼的，特別是歐洲來的那些人說：怎麼好像納粹，這提醒了我們上一代納粹的時候。有一些人一看就說：這是典型的蘇聯的、專政的、專制的一種模式，這是一些西方人、不是華人的一些想法。
我覺得海外華人想法就很複雜了，我先講一下，很尷尬。因為一方面中共透過海外媒體，自己的媒體，拚命在宣傳。可是在主流社會裡面，完完全全看不到認同的聲音，更多的是批評的聲音，更多人問的是剛才這位白先生問的那些問題。為什麼那麼多錢不去賑災，四川的人民還有很多，現在還是處於一種很可怕的狀況之下。為什麼那麼多的錢，不去改善中國的教育制度，或者是改善很多下崗工人、農民的生活，這個其實是個非常好的問題。
我想，其實很多西方記者已經有答案，一看他們很簡單的就講，其實這是在炫耀。另外就是給自己打一個強心劑，就是因為自己太怕了，所以趁這個機會，算是給自己一種安慰吧！再來就是向人民洗腦了，就說你看中國多大，因為中國要是沒有中共，怎麼可能有這種排場，這種種的心理，都是不正常人的、沒有自信的人的一種心理。
莊尼：那石濤怎麼說？
石濤：我倒覺得它這筆錢花得值啊。
莊尼：為什麼？
石濤：絕對值啊！因為剛才大家提到--誰值，它值嘛。
莊尼：共產黨值。
石濤：你說建希望小學也好，給四川脤災也好。記住，凡是在辦實事的時候，希望小學、脤災。凡是要在這些方面，有人掏錢辦實事的時候。過不了多久，你就看說脤災款被蓋什麼什麼去了，脤災款被誰貪污了。
如果拿這筆錢去蓋希望小學，一定是在那個邊遠的山區、農村。誰看得著，掉到水裡沒響，沒用，看不著。那你說這筆錢無論花在哪兒，它都會覺得從黨的形象來講，都不如這麼干一把來得光火，這是沒錯的。北京人不許出門，在家裡都得看電視，今天電視就是這個。商場全關門了，外頭全是狗，就是牽著狗的狗，就是狼狗。
那你說坦克--今天晚上有一個人在王府井，有人跟著去王府井，那個旁邊記者去問他說：唉！你感覺怎麼樣？他說：你還問我感覺，旁邊停一坦克，你說我到底幹嘛？
莊尼：有雪豹突擊隊，藍劍突擊隊。
石濤：對，你說我吃飽撐著，雪豹突擊隊，藍劍突擊隊。另外一篇文章裡頭說誰是它敵人，誰是它的敵人，他們在防誰。你唯一的解釋就是彼此都是敵人，因為你沒得解釋。老百姓不許開窗戶，那老百姓就是敵人；不許上陽臺，那你就是嫌疑犯。這個道理很簡單，所以我說這錢花得值。
再有一點，它為什麼這麼幹？在中國大家都很清楚一點，60年來被鏟除掉的就是信仰。所以在精神空虛之下，那黨依靠這樣的方式，來填補中國大陸人的內在精神上的空虛。所以才會出現，一提到愛國，大家就是血壓高，熱淚盈眶。血壓高，血壓高完了以後就自個罵自個，缺心眼兒嘛！這一個是非常關鍵的，所以我說這筆錢花得值。
莊尼：就像路喬剛才講的是洗腦，這是其中一個目的。各位聽眾朋友，我們再聽另一位，著名時事評論員伍凡先生，聽聽他怎麼說？
伍凡：希望之聲全球論壇節目的各位聽眾好，我是伍凡。從去年的11月以及今年的9月，胡錦濤在兩次的公開場合表明，中共政權不會走西方世界所採用的三權分立、多黨政治的政治架構、政治體制。
今年的3月份，吳邦國在全國人大會議上，也非常明確的表明，中共政權不會走三權分立，也不會走多黨政治的道路。中國的議會和世界其它各個民主國家的國會，本質上是不同的。所以這就非常明確的表明瞭，中國共產黨這個政權，它們完完全全的拒絕了世界各國人民所普遍接受的普世價值。什麼是普世價值？就是民主、自由、人權、法治、共和、憲政、聯邦這些，為了民眾的利益所創造下來的普世價值。
這種專制的統治價值，還能維持下去嗎？第一、中共已經走了60年了，走了四個堅持，共產黨領導社會主義道路，馬列主義、毛澤東思想和無產階級專政，這四項原則已經走了60年了。還會能長期永世的走下去嗎？我的回答是根本不可能。
因為有下面的一些現實，表明有巨大的反抗力量。第一、在政治上，共產黨受到了它黨內本身的巨大的反抗，這個反抗來自於共產黨內部的民主改革派。前中國人民大學副校長謝濤，他曾經寫過：能夠救中國的只有民主社會主義道路，拒絕馬克斯、列寧主義的暴力共產主義。
所以在這個基礎上，所以今年的十七屆四中全會第二個議程，就是要討論在共產黨內部，怎麼樣建立一個民主制度，來克服共產黨的貪官污吏，以及腐敗這一個事實。可是這條路，被共產黨在四中全會上沒有討論成功，還是拒絕了，因為胡錦濤反對中國走民主道路。那麼共產黨內部有民主力量，它同樣反對、制止，可是這個力量正在挑戰共產黨的高層。在共產黨的外部，那麼就有中國過渡政府，非常明確的提出了"要解體中共，建設新中國"。這是條中國民眾結束共產黨的專政。
第二、在中國的社會中間，有強大的信仰團體和宗教力量。其中最明顯的，一個是法輪功和地下教會，他們要求信仰自由、言論自由、出版自由，他們要有一個煉功的自由，傳播法輪功思想的自由。這一點以江澤民為首的共產黨，開始打壓到現在也整整10年了。
可是法輪功已經走向了國際，走向了世界，建立了強大的媒體，在世界各個方面來進行大量的活動和工作，獲得了巨大的成功和得到了廣泛的認同。中國的地下教會超過上億人口，中國的法輪功成員超過上億的人口，他們要求信仰自由、言論自由、出版自由。這一個是共產黨根本無法消除的一個強大的反對力量。
第三、中共現在經濟體制架構，會促使共產黨走向死亡。因為這個經濟架構，是中國共產黨自己造成的，可是它也變成一個中國向前發展的一個巨大的一個阻礙，所以造成了極大的分配不公平。中共的經濟架構，是以GDP為中心，以出口為導向，以犧牲中國老百姓的土地，降低老百姓的工資，生態完全破壞，以非常低廉的價格，賣給外國產品，微弱的利潤，用這樣的一個經濟思路，正造成了中國的災難。
大量出口降低，中國工廠大部分的關門，產生了巨大的失業人口，有幾億的失業人口，大學畢業生走上了畢業，就是失業的道路。中國的財政收入減少，你怎麼能豢養中國這麼龐大的黨、政、軍機構，尤其是軍隊。所以正在使一個共產黨走向，實際是走上死亡道路的一個經濟架構。
中國共產黨採取這樣的一個經濟結構，就必然的造成中國的生態環境，遭到徹底的破壞。它們是不顧一切的引進外國有毒、有害的生產線，把中國成為一個世界加工廠。所以老百姓現在正在紛紛起來反抗共產黨，使中國變成一個癌症村、癌症縣，甚至將來會變成癌症省。這是共產黨對中華民族，犯下了滔天罪行。
所以中國老百姓正在掀起反抗，同時中國正面臨著，全人類面臨的同樣的一個大的災難。那就是地球暖化以及瘟疫。瘟疫有雞瘟疫和豬瘟疫，正在向中國30個省市，在普遍的流行。而共產黨所採取的策略，就是隱蔽、不公布，並且也不讓老百姓自己去想辦法治療。所以這一些，將會使中國的人口，以及生命、財產受到巨大的損傷，那麼老百姓將在這個瘟疫中覺醒，起來反抗共產黨。
第六點，中國軍隊非常不穩。四中全會召開引出了一個北京軍區司令，房司令的一個軍事政變，阻止習近平擔當中央軍委副主席，我們可以做個判斷，這是房司令和胡錦濤連手演了這麼一場空城計，可是這樣的話，創造了一個非常壞的新例，有軍隊干政，共產黨自己無法解決自己本身的問題，要用依靠軍隊的力量，要依靠國安的力量，來維持黨內的平衡。我想這是共產黨走向滅亡的一個先兆。
那麼中國該怎麼走呢？我認為中國只有解體中共，建設新中國，普通老百姓不會接受共產黨現在這種統治，那該怎麼辦呢？我們中國過渡政府的原則，第一：所有的民眾要發出反抗的聲音。第二：要採取行動。這是兩個原則。如果大家都默不作聲，不採取行動，那就作奴隸，永遠不能改變中共這個政權。
在這兩個原則底下，我們要看具體的形式，具體決定採取什麼策略，如果全國有些地區有條件的，能夠反抗的，那麼就組織抗議示威遊行，尤其是為了保護自己的生存權利，環保、生態的權利，要起來堅決的反抗，要保護自己的財產、土地和房子，一定要起來反抗，要採取維權抗暴。可以成立獨立的自由工會，成立農會，甚至於成立地方過渡政府。
第二共產黨壓逼的非常厲害，你沒有辦法舉行抗議示威遊行，那麼採取更大範圍的不合作行動，共產黨作任何事情我都不合作，我不參加竊國建政60週年的任何活動，不替共產黨講任何一個好話。第三秘密的傳播《九評共產黨》，促三退，鼓勵人們用各種形式反抗共產黨，可以採取激烈的，也可以採取溫和的，也可以採取公開的，也可以採取秘密的，這些反抗共產黨的活動。
總的原則，一定要發出你的聲音，一定要採取行動，只有這樣共產黨才能在我們這一代人手上結束，給我們的子孫後代創造一個沒有壓迫，沒有污染，這樣一個環境，一個生存條件，謝謝各位。
莊尼：剛才聽過伍凡先生這些分析，兩位怎麼說，有什麼意見要發表嗎？
石濤：其實在聽伍凡先生在講的時候，我突然意識到一個問題就是說，其實我原來有看過這樣的一種說法，目前黨國的這個現狀是一種社會撕裂的現狀，為什麼這麼講呢？其實我就在想這個時間已經快十點鐘了，我不知道他們這些頭頭們是幾點鐘上這個天安門城樓，我們知道這都有講究的。
能有機會到了城樓上的這些人，代表了今天中共當局的960萬平方公里的最高的權力者的一個集團。能夠上去的這些人，他與整個中國社會的民眾，絕大部分13億民眾的這種撕裂，它們所握有的權力，它們所掌管的財富，它們自己家庭所擁有的，在這個960萬平方公里當中，它所利用這個基點上所獲取的一切的利益，是其他人可望而不可及，甚至無法想像，這是一個大的角度。
然後我們就放到一個最低的角度，在過去的二年裡，我們看到了各種各樣的維權，我們看到的維權有幾個特點，你比如說一個公司，那一個國營企業在它轉變的過程中，轉型的過程中，你就會看到廠長也好，黨委書記也好，跟這個公司的絕大多數的工人，形成一個撕裂的過程。這個廠長會把國有資產變賣，他握有權力，賣給誰呢？可以賣給自個兒，沒錯吧！在他賣給自個兒的過程中，他第二步就是一定要裁員，把老百姓趕出去，所以財富歸他，人員踢出去，那這些人員就成了維權人士。
莊尼：所以當年那個首鋼的陳國軍被公安打死，就是這麼來的。
石濤：他其實就是這麼一個撕裂的過程。到一個村，書記、村長、會計賣土地，賣完土地，那土地是誰的，原來老百姓種地的，他要吃飯的。甭管是賣的時候能賣多少錢一斤，他好歹那塊地使他有一個依靠，但是當頭把土地賣走的時候，將涉及到整個村，整個村落的這些普通農民他的生存，而這些人站出來在維護自己土地的時候，向這個村委書記、村長說不的時候，他不就是一個撕裂的過程。
少數人握有權力，利用權力來掙大筆的錢，我覺得這是一個村也好，一個公司也好，在全國各地都是這種狀況。所以就會形成一個三角形的這種狀況，就是說絕大部多數的普通的人在最底層，諸多的三角堆成一個大的三角，今天天安門城樓上站的那幾個人，整個社會是這麼一個撕裂的狀態，這種撕裂的狀態，我們就可以想像出這樣一個社會，它怎麼可能穩定呢！它又怎麼可能和諧呢！
因為任何一個下一級的，小的一個三角的撕裂，它目的是為了獲取更大的，也就是往上爬，說得好聽詞兒，那叫"仕途"，說得再好聽，男人講這叫"事業"，這都是用在具體人身上，在他往上爬的過程中，他下面的基數就會更大，所以造成整個今天社會的局面。就回歸到我們剛才，最開始你提到的這個說法。為什麼黨的內部要火拼？它一定要火拼，因為它就是這麼一個架構，而這種體制、這種機制決定了沒有第二條出路。
路喬：從另外一個角度講，最近我看了一篇文章，叫作"大國崛起"，這本書是一個洋人寫的，他的那個角度是完全跟中共的角度完全不一樣，他完全沒有提到經濟，可是他卻提到了剛才石濤所講的，就是那種撕裂，在那個撕裂的結果之下，人開始慢慢變成人自己本身而不是在這個集體裡面的一個個體，就是說在人權的那種意識就出來了。他知道自己不可能永遠是共產黨的一部分。
他講了幾個大國崛起，他覺的中國是很有希望的，真的是看到大國已經快要崛起。他的那個幾個徵兆就是他看到了很多的人開始意識到自己是一個人，有自己權利，維權的意識很強不願意做奴隸。
另外就是說，網際網路在中國大陸發展是非常非常的快，這就會幫助中國真的是能夠找到真相。而找到真相本身的定義很大很大，但就最低層的意思來講，是你找到一個事實，起碼你知道發生一件事情，它的來龍去脈，不是謊言，你起碼知道有事情發生的話，它基本上怎麼樣的一種情況。
還有一點，就是跟剛才伍凡先生講的也很有關係，是說人不再懼怕共產黨。比如說《九評》，還有三退，這也是一個。我想請石濤評論一下，你能不能講一下，再過六十年，中國人要是真的再回想今天在中國大陸的那種慶祝，他們會有怎樣的反思，或是有怎樣的感覺？
石濤：我覺得不會再有六十年了吧！
路喬：我說的是中國，當然不會是中共，我肯定中共不會再存在的。
石濤：站在我現在能夠理解到的，我覺得首先可能再過60年另外那個時間段，可能中國人真的恢復到真正中國傳統的文化的那個基點上。這種傳統文化基點上，還是我說的，首先就每一個個體的角度來講，他從人性上面確立和道德本身的一種回歸，這種人性的確立，道德的回歸，他的一個最最關鍵的一點，恰恰觸及到今天黨所做的這個活動的這個，它最懼怕的一點，也就是說我剛才提到過，今天除了是一個社會的撕裂的過程，另外一個就是黨的吹泡兒，一定這個錢花的太值了。吹了一個大泡兒，目地是填補我們今天大陸人這種精神層面的空白，其實說白了就真正的信仰空白。
60年之後我相信普通的中國人，每一個人都回歸到真正的一種信仰的狀態。回歸到真正信仰的狀態，不外乎就是人們真正回歸到我為什麼做為一個人在這裡？我的存在的真正意義？歷史當中整個中國的文化當中，一直都包涵著神、佛、道這種定義在裡面。
所有的名山大川都有廟宇和道觀，中國留下了所有輝煌的文化所描述的，幾乎都是修煉者的含意。當然今天貪婪的人把它換成金子、換成錢，值多少美金；值多少人民幣，這是今天人的墮落，但是我相信60年之後人們完全恢復到另外一個狀態。那回歸到這個時候，回看這個時候相信說這是中國民眾歷史當中，最悲慘、最黑暗的一個時候，那我想說可能是這麼一個概念。
莊尼：也確實，我們中國傳統文化一直都是天、道、神、佛、命、圓、仁、義、理、智、信、廉、恥、忠、孝、節等這些都是非常好的理念，現在海外很多人還在倡導這些理念。
很可惜共產黨來了以後，它為了它那套東西能在中國生存，就把這個破壞掉了。全破壞掉了。你看先殺一些修煉的人，然後是把那些文化、廟燒了，最後文化大革命，從你腦子裡面都給鏟掉了，所以石濤您講的就是恢復到原來的那些地方，這中間可能要發生非常大的變數。
石濤：我要補充一句，我今天看到了紐約神韻藝術團在日內瓦的演出，其中一個聯合國的一個官員說了這麼一句話，他說當我第一次看到第一個節目，看到神從天幕上下來，然後轉變成人的時候，我太驚嘆了！敢情神與人是這樣的一個關係。
莊尼：各位聽眾朋友節目又要結束了，感謝您收聽希望之聲國際廣播電臺的《全球論壇》，我們下次節目時間再會。
