據香港明報報導，湖南網路媒體《新湘報》記者尹默三在網站披露長沙房產局長石長松在鄉下擁有8千平米豪華莊園，要求石長松給社會一個交待。湖南省委宣傳部網路處副處長賀弘聯以筆名在官方媒體撰文指稱房產局長擁豪宅是謠言，並下令刪帖。為什麼一方面官方鼓勵網路監督，一方面又出現官員控制輿論？這究竟是網路監管？還是個別官員的行為？本臺記者馬平邀請旅居美國的經濟社會學家、《霧鎖中國-中國大陸控制媒體策略大揭秘》的作者何清蓮和中國媒體人、《第四種權力-從輿論監督到新聞法治》的作者昝愛宗就此問題進行討論
記者：我們知道中國網路發展很快，在過去兩年中國網民通過網路監督也揭露了一批貪腐的官員，這樣就形成了國內官方所講的‘網路監督’，但是同時另外一方面，中國還存在著網路監管。中國官方講是為了打擊黃色或者不良信息。那麼，這件事情反映出了一個官方監管和民間揭露這麼一個互相對立、互相作用的一個現象。何清漣女士，你對中國媒體的發展有很深入的研究，您對這個事情有什麼看法？
何清蓮：其實這只是一個被披露出來的例子而已。現在中共的網路上呢可以說是有兩個戰場，一個是和美國、英國這些國家在國家之間的網路戰，因為現在關於中國黑客的問題呢從去年就不斷地有各種各樣的研究報告問世，中國黑客幾乎是侵入了美國、英國、德國、加拿大、澳大利亞等很多政府的機構盜取情報，美國的一個國會報告就談到這個問題。那麼今年谷歌事件以後，這個事又提到日程上來；另外一個戰場就是在國內，國內網民的游擊戰是非常多。比較著名的呢就是有周老虎事件還有鄧玉嬌事件。
記者：昝愛宗先生，您對中國的一些社會問題經常通過網路發表文章談出您的看法。那麼，您對網路在反貪腐和官員利用網路監管這個互相矛盾、互相制約的這麼一個現象，您有什麼看法呢？
昝愛宗：我認為現在腐敗已經到了一種無官不貪的地步，而老百姓對貪腐是深惡痛絕。他沒有別的權力來制約官員，只有通過網路唯一的武器，而且是弱者的武器。他就用人肉搜索天天在網上不停地跟帖，不停地發帖、不停地轉帖，就有可能把一個官員搞倒。比如那個河南鄭州規劃局的副局長叫陸軍的。陸軍他就說了一句話，中央人民廣播電臺的記者採訪他的一個經濟適用房的一個腐敗問題，他就張口說‘你是替黨說話還是替人民說話？’儘管說的是一句真話，因為腐敗的肯定是跟人民是對立的嘛。你要是替人民說話就肯定要揭露腐敗，當時陸軍說的‘你就不能來採訪這個事情，你要是替黨說話，就是替黨遮羞’。實際上陸軍的話也證明，腐敗已經到了處處都腐敗，遍地都是腐敗的地步了。
記者：媒體要為黨的政策服務、媒體要跟黨站在一起，這是中國國內多年的一個情況。
昝愛宗：就是媒體要當黨的喉舌。
記者：那麼，中國政府官員也講，鼓勵網民利用網路來揭露官員的貪腐。那麼，這種情況比如說湖南省委的這位副處長是官員個別的行為，他利用他手中的職權來為一些涉嫌貪污的官員洗脫，還是在機制上、制度上存在一些問題，何清漣女士？
何清蓮：這個應該這麼樣來概括。中國政府呢在制度設置上口頭上是一套，但是實際做起來又是一套。比如口頭上和制度設置上它年年說要反貪，就像禁止幹部子女、幹部家屬經商這樣的文件呢據我所知，改革三十年，中央下發的就有二十幾個。每一個都強調同樣的事情。但是我們看到的結果是中國的億萬富翁中間有91%是高幹子弟。實際上呢，這個無官不貪不是現在的情況，還是早在上個世紀90年代後期就基本上是這樣的情況了。只不過當時呢是資源的掠奪呀還沒到目前這種瘋狂的程度。到了世紀之交以後，中國的經濟增長模式發生了很大的改變。經濟增長主要是在房地產、礦產、股市、金融這幾個領域內齊頭併進。那麼，這幾個領域的貪污腐敗就特別地嚴重。尤其是房地產開發和礦產資源的開發嚴重地危及到了老百姓的生存，那麼社會反抗越來越多。所以，這個情況下，中國政府控制言論也越來越厲害。越來越厲害，這裡為什麼以前大家感覺不到呢？以前在平面媒體的時候，控制什麼不控制什麼是報社內部消化的，而且大家不能出去說。但是網路時代就不一樣了。刪哪個帖子不刪哪個帖子網民們都能看見。上得了哪個網站，上不了哪個網站，還有封網，這都是大家每天感知的事實。所以呢大家對政府的網路控制越來越憤怒，而且這裡還有一個問題就是中國的這個網路技術和以前的幾次工業技術革命不一樣。幾乎是和外國同步引進、同步興起的。所以網民們的技術越來越成熟。所以，利用這個網路和官府做這種腐敗反腐敗的鬥爭的這種技巧也越來越高。所以在網上面這種貓抓老鼠的這種遊戲也就經常這麼樣玩下來。這就是中國政府像去年就說過要防止海外反動勢力用網路來顛覆中國的政權。其實呢，後來我仔細看過它這一篇文章以後，我才發現它儘管口頭說是‘網路顛覆’但是談到了國際網際網路的控制權以後馬上就轉到了國內就變成了控制有害信息。控制有害信息它列的是三類：一個是色情信息。說是會對青少年的健康成長造成危害；二是宣傳邪教的信息；三是國內外敵對勢力的策反以及宣傳會蠱惑人心，影響社會穩定和國家安全。最好笑的就是這篇文章它引用了某辦公室副主任的一段話，說海外反動勢力經常支持一些如何清漣，郭泉這樣的所謂異見領袖在國內怎麼樣。我一想我從來不到國內網站上去，我也幾乎不在任何網站發帖子，這不是造謠嗎？但是呢他說的就是這些。然後就說防治網路顛覆，其實色情信息到處都是，連政府部門的網站上都是。那麼，就是這個網路顛覆這個呢要防止的還就是國內不是國外。所以呢它真的重點是放在防止國內網民這一方面。
記者：您剛才講到中國有關方面為了控制網路信息，採取一些刪帖的辦法，這位記者尹默三在看到了所謂他的文章是謠言的文章之後也進行反駁。但是他的反駁在網上一刊出很快就被刪除。我們知道網際網路的發展在中國已經起到相當大的作用。同時呢也有一個現象就是道高一尺，魔高一丈，貓捉老鼠或者是老鼠捉貓。而且我們還知道在網路上披露在中國國內有一些人士專門被雇佣來寫帖子、跟帖子、刪帖子的所謂‘五毛黨’。那麼，這種現象究竟說明瞭什麼，昝愛宗先生？
昝愛宗：網際網路對中國的影響其實就是把那個普世價值，民主、自由、人權西方這些已經實踐成功的標準傳播到中國，但宣傳部把這個東西作為一個有害信息屏蔽掉。事實上網民一清二楚的。因為網民經常看這個東西。你越是刪帖，他越是看有害信息。網民就每天在網上跟政府在 ‘撓痒痒’。政府就開始用那種五毛黨，現在據說漲到一塊了‘一元黨’，故意來發表一些給網民的意見相反的信息，故意跟他搗亂。但是事實上網民這麼多，還搗不了亂。那五毛黨他的比例是有限的。就比如說一個人面對一百隻螞蟻。他只有十個手指頭。十個手指頭只能按十個螞蟻，或者二十個螞蟻，但是忽然來了一百個螞蟻，他怎麼辦呢？他只有讓這個螞蟻來咬。所以，這個網民的監督對政府來說也就是一個很強大的一個力量。這個力量如果再發展幾年。政府如果再不順應民意。那這個政府真的是無路可走了。它只有被輿論推著走。
記者：宣傳部門的官員親自撰寫文章，要求媒體發表而且在網路上刪帖，封鎖言論，為涉嫌貪腐的官員洗脫在，這件事情出來之後揭露貪腐官員所在的部門揚言‘不再怕媒體來報到了。’何清漣，你怎麼看這個後果？
何清蓮：這是我早就注意的一個問題。中國的媒體監督看來是有一個制度出口，比如政府說要讓媒體大膽地發揮輿論監督作用。口頭上是允許的，但是實際上從近六七年來，媒體監督能夠引起制度反饋的已經越來越少了。這也是一個非常糟糕的事情。我說的制度反饋是什麼意思呢？就是媒體一報導，那麼這個人就要表示批評、處理或者是多少影響他的官身。昝愛宗先生剛才談到的情況從樂觀方面來說確實有這個情況，但是它是一個很長的博弈過程。第一個就是目前五毛黨的存在是大家都知道，但是各地地方政府根據自己的財政情況給的報酬不一樣，像昝愛宗先生說的有的地方上升到一元一個帖子，但是衡陽那個地方呢就下降到一毛錢一個帖子。並且規定一個月不得超過一百元，也就是說一千個帖子吧。好，這樣一來就說明各地地方財政支出付這個五毛的這筆費用是根據當地的財政稅收情況有不同。這個地方的財源枯竭我認為是可以看得到的。因為他們大多數都是依靠房地產收入。而房地產是一個政府用資產泡沫吹動的大泡沫。那麼，我想它堅持不了很久了。它一破滅以後，中國經濟會面臨很多問題。
記者：昝愛宗先生，你怎麼看這個事情？就是在披露和反披露之後網管局揚言再不怕媒體來報導了。
昝愛宗；一方面它是官官相護，因為它想替他說話嘛，越描越黑，其實，起到的結果就是越描越黑。無論你怎麼說，我給你舉個例子，就好像大家都在海水裡面游泳，網路就像那個海水，最後潮退了，看看誰在裸泳？有誰沒穿衣服？其實那些官員無論他們自己怎麼辯護，一旦在網路的沖刷下，潮退以後就知道他們是貪腐分子或者說的是謠言，這樣會不攻自破的。因為無論是官員怎麼說，起到的都是反作用。因為網路的力量能讓潮水退下來，看看你到底有沒有說謊？有沒有編造？其實人肉搜索就是起到這個作用。事實上證明每年都有好多案例比如我舉的雲南的那個躲貓貓，本來說那個人是躲貓貓死的，最後也說是打死的，是吧？因為躲貓貓那種謊言你編不圓的，你無法自圓其說。你為了怕追究責任自己隨便說一個躲貓貓呀或自殺呀之類的，最後你都是說不圓的。所以，網路的作用就是監督，就是要真相。直到有真相的這一天起，網路的潮水它才能夠平靜下來。不然它那個潮水一直都在洶湧。所以讓官員每天都不得安寧，他必須要編造更多的假話來圓他前面的假話。但是這個結果，一旦這個假話被揭露以後，他所有的話都是站不住腳的。那這樣他們的真相就露出來了嘛。
以上是本臺記者馬平邀請經濟社會學家何清蓮和中國媒體人昝愛宗評論中國的網路監管。
