中國的《政府信息公開條例》自2008年5月1號實施至今已經兩年。條例起草人之一、北大法學院教授王錫鋅近日指出，觀念、技術和救濟等方面的阻力使政府的信息公開在中國困難重重。為此，記者何平邀請在北京的李和平律師和胡星斗教授進行討論。
記者：非常感謝李和平律師和胡星斗教授今天加入到我們的討論。北京大學的法學院教授王錫鋅先生作為《政府信息公開條例》的起草人之一，就兩年多以來政府信息公開條例的實施談了他的看法。他認為目前公民在申請政府信息公開方面仍然面臨不少困難。他提到尤其是在觀念、技術和救濟三個方面出現了政府官員具有明顯的被動性和消極性的觀念。對一些申請以涉及公共安全、社會安全之類的理由加以拒絕。另外一方面在技術層面也遇到阻力。同時，來自於法律方面的救濟，法院的大門對信息公開案件的申請人來說是很難跨進的。李和平律師，我知道從法律界從業人員的角度您在實際工作當中涉及到要求政府提供信息。那麼，我想能不能請您對於這個普通社會生活的影響談一談您的看法呢？
李和平：對於《政府信息公開條例》2008年5月1號就生效之後在法律圈子裡面確實引起了很大的反響。很多人對這個公開條例抱以很大的厚望，這個《信息公開條例》一公布緊接著就有很多公民採取了要求政府信息公開的一些行為申請，但是大多數效果不理想。行政機關對於公開持抵制態度，不配合。法院也不能立案。這種救濟措施基本上是沒有。
記者：胡星斗教授，根據《中華人民共和國政府信息公開條例》‘是為了保障公民、法人和其他組織依法獲取政府信息，提高政府工作的透明度，促進依法行政’。官方的新華網也就政府信息公開條例曾經表示。這對於過去中國社會視不公開為常態，公開為例外不失為一次政治和社會生活當中的巨大改變。那麼，就目前兩年多以來政府信息公開條例的實施申請人所面臨的種種困難，您是怎麼看的？
胡星斗：目前信息公開條例它實施的效果不理想，其實也是必然的。我們還沒有脫離傳統政治的窠臼，也就是傳統政治它本身就是暗室政治，是一種黑箱操作的政治。我們的反右呀、文化大革命呀、一些中央高層的檔案目前都不能夠公開。其他的領域的信息如果要公開可能就受到傳統政治的掣肘。另一方面，在中國公權力與公民權利是嚴重地不對等。你的信息要公開是要通過權力部門，而這種官僚體系的阻力之大，從這個信息公開條例不能落實就可以看出超出了我們的想像。
記者：從2008年5月《中華人民共和國政府信息公開條例》實施以來確實有越來越多的人以普通公民的身份嘗試著向政府部門申請信息公開，其中，比較明顯的一個例子就是北京傳知行社會經濟研究所的任星輝先生。他曾向中國發改委就全國居民每用一度電要為三峽建設工程多交三至七厘的電費提出要求信息公開。但是任星輝先生所得到的有關部門的回覆卻是‘相關信息與您本人生產、生活、科研等特殊需要並無直接關聯，所以不予答覆’。那麼，任星輝先生在今年經過行政復議無效之後向北京市第一中級法院提起訴訟。但是北京市第一中級人民法院拒絕受理。那麼，李和平律師，我想請問您認為普通公民受到如此之多的困難和不予受理的這種答覆，你認為主要的原因是什麼呢？
李和平：它這裡面和目前中國的很大的一個政治氣候有關係。在中國凡是涉及到行政訴訟案件，現在就說立案的難度非常之大，還有很多。這裡面還是巨大的一個官僚體系。政府的官員大多數是共產黨員，而黨員內叫做是個人服從組織。黨委書記不光是把行政機關給管理了，而且把公檢法也都給管理了。這個是中國的一元化社會必然如此。
記者：在今年初，中國社會科學院發布了《中國地方政府透明度年度報告》，是針對2009年的。這個報告針對中國的43個省會城市和較大型的城市的政府門戶網站進行了集中的調查。從這個相關的調查來看，由於政府部門的網站提供的信息陳舊錯誤相應的設置的一些有關領導簡介、自然資源、民優特產、旅遊概況等等這些欄目竟然不涉及任何政府的行政決策方面的信息。那麼也沒有做到真正地向公眾主動地公布政府的行政決策。那麼，胡星斗教授，您認為現在政府的行政部門在主動提供相應的行政信息方面總體的情況是怎麼樣的？
胡星斗：目前政府在提供信息方面非常被動。把這個網站作為宣傳某些政府的政績和官員個人的這樣的一個資源，並沒有把網站作為溝通民眾的一個渠道。在目前權力結構如果不改，民眾也沒有話語權，他也不能夠監督一些地方政府，缺少這樣的一個問責的機制。政府的信息透明度也不可能有實質性的提高。像我們國家的司法它不具備任何的獨立性，所以它不受理這樣的一些信息公開的訴訟。老百姓、公民也沒有任何辦法。
記者：李和平律師，我想請問根據《中華人民共和國政府信息管理條例》它規定公民在申請公開的過程當中，如果碰到官員推諉，不履行職責，可以向監察部門投訴舉報。那麼就剛才胡星斗教授提到的有關從公民社會的意識本身介入政府信息行政決策和要求信息公開這個層面您是怎麼看的呢？
李和平：在目前司法確實是一個大倒退的背景下，律師包括公民他自己的權益已經顧不過來了。你看現在就說北京律師協會的公益律師基本上是全軍覆沒，只要你真正地堅持講真話，嚴格按照法律辦事，那麼你面臨的就是吊銷律師執照、面臨的就是停業。這是非常荒唐的。如果一個律師連堅持自己的意志、良心的自由都沒有，他還哪兒有膽再去要求信息公開呢？
記者：那麼，胡星斗教授，也是最後一個問題。從王錫鋅教授（北京大學教授法學院教授）所指出那樣由於政府信息公開條例是由國務院頒布，那麼與目前實施的《保守國家秘密法》和《檔案》法沒有處在一個並列的位置，因此沒有辦法對司法和立法機關起到作用，那麼您認為政府信息公開的這樣一項行政措施應該如何上升到法律的層面呢？
胡星斗：如果信息公開條例上升到法律的層面情況或許要好一點。當然根本的情況又不會改變。就像在這之前，我們的《物權法》通過了，很多人對它寄予厚望。但是後來的現實發現雖然是作為法律，但是它根本干不過一個《拆遷條例》。因為有法不依，執法不嚴這樣的情況是普遍存在，更主要的是一些官員他是可以違法而不受到懲處，沒有做處理。不追究、不問責這種情況是非常嚴重。或者說是法不責眾。但是我認為只有一個信息公開的政府才是一個能夠取得民眾信任的政府。信息越不公開，這個政府它逐漸地會威信掃地，就會失去人民的支持。
以上是自由亞洲電臺記者何平邀請北京的胡星斗教授和李和平律師討論中國《政府信息公開條例》實施兩年來的情況。
