中共第十七屆五中全會剛剛結束，這次的全會將習近平增補為中央軍委的副主席，為下屆接班人作準備。（AFP）
許多人對中共政改抱以期望，但五中全會公報裡卻只有一句話提到政改，有網民就說了「政改？作夢去吧」。圖為中共集權體制下的領導人。(Getty Images)
主持人：大家好!
中共的第十七屆五中全會剛剛落幕了，這次的全會裡頭有兩大焦點，第一個是將習近平增補為中央軍委的副主席，為下屆接班人作準備。那第二個焦點就是希望藉著 「十二五」的《建議稿》，能對未來五年中國社會的經濟發展提出一個基調。而對於一般老百姓所期盼政治改革，很令人失望的是都沒有提出來。
我們想利用今天一個小時的時間，請到兩位中國政治方面的專家和各位觀眾一起來探討一下，這次五中全會他們提出了一個什麼樣可看的討論重點？首先為大家介紹我們現場的兩位資深評論員，第一位是哥倫比亞大學政治學博士，李天笑博士，另外一位是我們的資深評論員橫河先生，兩位好。
二位評論員：元慶好，大家好。
主持人：觀眾朋友，我們一開始先放一段影片，看一下五中全會的情況。
（影片播放）
為期4天的五中全會在京西賓館召開，這次會議要審議未來5年的國民經濟和社會發展規劃，也就是「十二五」﹣第12個五年規劃。
香港《明報》報導，預料「十二五」將規劃成「民富五年」，其中改革收入分配是重頭戲，以此減少城鄉和貧富差距。
中國藝術研究建築藝術研究所所長蕭默認為，現有的分配制度很不合理，是促成貧富差距的原因。
蕭默：「國有的財產，全民的財產，生產出來的價值，往往由少數人，尤其是領導人來控制了，成了他們的收入了。人民在這上面也特別的不滿，兩極分化，貧富兩極分化。」
此次五中全會除了「十二五」規劃是重要議程，另有觀察人士推測，政治改革也可能是另一個熱議的話題。
民間學術機構傳知行社會經濟研究所研究員張大軍指出，現有的政治體制不改，「十二五」規劃也只能是空頭支票。
張大軍：「現在有那麼多利益集團，你沒有政治上的變革，他這個利益集團不可能把利益讓出來。所以我覺得他(中共)這話等於白說，都說了好多年了。」
另據報導，五中全會保安森嚴，京西賓館有數十輛警車戒備，附近的路段也有大批公安巡邏。
上海訪民張貴蘭證實，五中全會開幕當日，上海訪民中，約500人被送進救濟站，100多人在會場外被抓獲送往久敬莊。在京西賓館會場外抓的全國各地的訪民更多。
上午10點多，便衣警察懷疑會場外一輛沒有牌照的三輪摩托車裡是訪民而攔截檢查，駕駛的老人啟動三輪車躲避。多輛警車狂追其後，致使三輪車被追逼的慌不擇路，衝上了軍事博物館門外的人行道上，撞倒了果皮箱，造成車毀人重傷。
江天勇律師星期一下午4點多發現門打不開，出不去，他的太太回家後從外面用鑰匙開，但擰不動，請來鎖匠發現，鑰匙孔被灌入超能膠，連門縫的一角也被膠封住卡死，江家門外長期跟監的警察卻表示，不知道怎麼回事；江天勇還透露，他的電話最近每天都要遭受幾個小時的重複撥號系統騷擾。
江天勇律師：「我毫無疑問公開的說，就是警察做的，是市局國保他們的事；一個不讓我出門，另外一個還是有一種恐嚇的味道。」
遠在山東的退休大學教授孫文廣，近期也遭到控制行動。
孫文廣教授：「他是限制我的自由啦，就有公安在我樓下站崗，有（警）車，出門的時候就坐著公安的車到現在。我們受到這個打壓，說明中共到目前為止，並沒有悔改的意思。」
據香港媒體報導，北京記錄片導演何楊遭到軟禁，北京維權律師浦志強是在10號晚上突然失蹤；成都作家冉雲飛等人也遭到約談。
江天勇律師：「這就是我們現在中華人民共和國警察幹的事情，他們用這種下流的手段破壞法律，我就不知道胡錦濤、溫家寶、周永康怎麼有臉在外面走，這一切就必須得改變，不改變，這是什麼世界，什麼勾當！」
（影片播畢）
主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「中共五中全會看點探討」，希望您撥打我們的熱線電話和我們一起進行討論，發表您的看法或者是提問。我們的熱線電話是646-519-2879，或者使用Skype : RDHD2008；中國大陸的觀眾朋友也可以撥打免費電話進來。
我想節目一開始，先請橫河先生簡短的跟我們介紹一下，這個五中全會對於從港臺地區來的，或者海外的朋友可能對於這個名詞不很清楚──幾中全會或者幾屆人大，您可不可以很簡短的介紹一下這是什麼概念，它是怎麼操作的？
橫河：這個五中全會其實是共產黨的全國代表大會，共產黨成立以後，在早期沒有奪取政權的時候它那個是不規則的，後來比較規則，就每五年開一次全國的代表大會，所以這就是幾大幾大。像「一大」被認為是中共成立的時候，到現在是介於十七大，就是十七屆全國共產黨代表大會和第十八屆大會之間。
那麼在每五年的大會之間，每一年有一個中央委員會的全體會議，其中就開這個十七大或者十八大的當年，開完這個大會以後馬上就開一個中央委員會，這就叫一中全會，第二年就是二中全會，這麼排過來。那現在就是在十七屆的中央委員會裡面開的第五次全國會議，所以叫五中全會。所以它跟人大沒有關係的，它是黨內的會議，共產黨的會議。
主持人：好，那麼我們知道，這次第五中全會裡面很重要的是，習近平在這一次被增補為中央軍委會的副主席，這個事情似乎也大致上訂定了他未來接班人的角色。您可不可以介紹一下習近平他的生平和大概的背景？
李天笑：習近平是一個高幹子弟，他的父親習仲勛曾是中共的副總理，文革的時候也受到了迫害，所以習近平年輕的時候，大概十六、七歲的時候就下鄉了，到陝北他的老家，當時也吃了一點苦，後來當了黨支部書記。他上大學，當時是上工農兵學院，是推薦他上的，然後也受到一些挫折，但最後還是上了。他在大學裡實際上沒學什麼東西，清華大學他是化學系，是有一些基本知識、基礎知識。大學畢業以後，就到當時解放軍國防部長耿彪辦公室裡邊當了秘書，這是他走上仕途的開始。
他一個與眾不同的就是當時很多人都勸他在軍隊裡邊發展，但是他作出一個決定，他下基層，當時他跟劉少奇的兒子兩個人分別到不同的地方，一個到了河南，一個到了保定。他到了保定以後，當然也是藉他父親的人脈關係不斷的提上來，最後提到一定程度的時候，中央組織部要河北省繼續往上提，但是河北省不同意，組織部就把他調到了福建廈門，然後在廈門當市長，然後又一級級在廈門從副省長升到省長，最後省委書記，再到浙江省當了省委書記。當胡錦濤把上海幫當時的市委書記陳良宇搞下去以後，他又代替陳良宇在上海幹了幾個月，然後直接的跳過了政治局進入常委，當時他是中央委員，直接跳上去。
所以從某種程度上來說，他整個的宦途基本上是靠他父親的光，但是他自己本人也有一些特點，他這個人做事小心謹慎，基本上他注重的是不跟人家鬧僵，會做人，然後利用他父親老戰友的關係一步步往上爬。
其實他的政績我看倒沒有什麼，尤其據說他拿了個博士，但這個博士，據國外有些文章講，他在當福建省領導的時候，工作很忙，怎麼可能拿博士？這個也是問題。總的來說，這個人到現在為止，他的政見如何對外面還是一個謎，這跟胡錦濤當初的情況有點相似，所以要到他真正的後兩年，甚至要到他接了胡錦濤的班（假設一切都順利），才能夠看出來這個人真正的面目，他有什麼志向。
主持人：是。我想請問一下橫河先生，我們知道習近平在去年四中的時候，他婉拒了軍委副主席這麼一個職位，今年他為什麼接受？
橫河：我倒很難說他是婉拒。因為中國現在是這種情況，它的接班程序雖然有很多西方評論說是已經走上制度化了，但實際上還是黑箱操作，人們並不知道在四中全會究竟發生了什麼？只是後來不斷的有人放風。這次五中全會之前，其實放風的事情更多，各派的力量都在放風，但實際上人們連在中共裡面真正有哪些派系都不一定搞得很清楚。
所以我並不覺得四中全會他沒有按照常規去當軍委副主席，是因為他婉拒。而事實上，這常規是人家照著胡錦濤當時在接班之前，先擔任軍委副主席的這一步來做比照。所以這並不是傳統，因為你像當年鄧小平把江澤民從上海調過去的時候，在這之前也不是說把他調去之前事先給他按排軍委副主席干，並不是這樣的，所以這也只有一屆可以做參考。
但是因為中共現在的系統是屬於國家主席、黨的主席或者是黨的總書記和軍委主席，這3個位置是權力集中在一個人手裡的。所以如果這個人要接班的話，除了當國家副主席和總書記下面，就是在政治局常委裡面有接班的趨勢以外，必須接一個軍委副主席，因為在中共的系統裡面，槍桿子是最重要的一環。所以以這個來看，他是不是可能會接黨的總書記，最主要領導人的這個班，是從這個角度來看的。
所以我覺得有可能別人認為他還需要考驗，也可能他自己認為他需要一段時間，或者是根本在四中全會的時候，可能就沒有考慮這件事情，到五中全會因為還有兩年嘛，所以可以在五中全會的時候把這件事給解決了。所以我並不認為是他自己拒絕的。
主持人：是。除了剛剛李博士所分析的，習近平在宦途裡面被拔擢的原因外，您還有什麼其它的看法嗎？
橫河：我覺得如果把他做為一個接班人的話，可能性最大的是各方力量都能接受他。如果我們回過頭來看看，中共培養接班人雖然是黑箱操作，但是我們可以看到它有一個趨勢，從毛澤東選華國鋒做接班人，說的是「你辦事我放心」，雖然很多人說是在另外場合，但這句話我相信毛澤東對華國鋒是真的。為什麼？毛澤東做了兩件事情，一個是把蔣介石趕到臺灣島上去了，還有一個是文化大革命。他最怕的是人們否定文化大革命，他知道華國鋒不會否定文革。
所以他選接班人，並不是選對治理國家最有幫助的，而是不要否定自己。後來鄧小平為什麼要把江扶上去？很重要的一個因素就是因為六四這件事情，他不想讓它翻案。而江在上海的表現，恰恰證明了他在這類事情上是很強硬的，很可能不會在這件事情上去清算。
所以從他們接班的程序看來，並不是選一個最合適的人，或者是對這民族最好，對人民最好，哪怕是對經濟發展最好，而是對自己最主要的政績和主要的錯誤或罪行不要去清算，這是我個人的看法。所以在這裡如果選了習近平，很可能是大家都覺得這個人不會危害自己。
主持人：就是打個安全牌。
橫河：我覺得這個可能性比較大。
李天笑：橫河分析得很有道理。其實他們選習近平上臺，很主要的原因是認為習近平會保護自己的利益，保護自己的既得利益。從胡錦濤來看，當時他把陳良宇拿下去，其實是斷了江派在上海的一個窩。這個時候當然江和他有一定的衝突出來，那麼把習近平填到這個空檔裡去，實際上就造成跟江的對立。這樣，如果讓習近平來做這件事情，至少他不會怎樣來對胡，就說胡把陳良宇搞下去對江的打擊，他會進行一定的保護，保護這個利益就是對江系進行排斥。這是一個。
再有一個，我們知道在太子黨裡邊，習近平現在是一個很重要的人物，還有一個人物，那就是重慶的薄熙來，薄熙來搞了很多動作，「唱紅打黑」的目的就是為了要進中南海。那麼把習近平端上去的目的是為了卡位，實際上就是把薄熙來給卡掉了。
再有一個，就當時來說，胡上臺的時候，跟江澤民和曾慶紅有一個默契，「退一上三」，保留三個在政治局常委的位置，然後曾慶紅下去。其實還有一個交易，就是讓習近平上去，這在國外都已經分析過很多了，基本上是趨於一致，都這麼認為。當然，胡錦濤也能接受習近平。
再有，習近平本身有一個別人沒有的資歷，那是他在軍隊裡幹過一陣，當個兩三年的秘書，雖然時間不長，但是以這一點來說，他跟軍隊的人脈關係可能就比別人要好一些。相對來說，我認為他是一個很中庸的人，也就是比較平常的人，但至少現在來看，他坐到這個位置上了。
主持人：如果沒有什麼大問題的話，習近平準備當接班人了，那外媒對此有些什麼樣的看法？先請橫河先生。
橫河：其實西方人和其他中國人看中國的形勢，大部分從表面上看的比較多，就是從習近平的履歷、經歷去評價的比較多。另外，他父親曾經被整過，從這個角度看，正面評價還是挺多的，認為這個人有過一些經歷，所以對基層、底層的痛苦可能知道的多一些。
我個人認為，這方面的評價，從中共領導人的經歷來看，其實是沒有很大用處的，中共領導人的經歷不管是從工人還是農民這兒來的，他進了這個結構以後，最終能被大家選中，他實際上代表的是共產黨的利益。
李天笑：我看了一下美國和日本對這個問題的評價，發現有些不同．美國方面基本上是從習近平接班，中共開始正規化這個角度去分析，比方說《紐約時報》講，習近平基本上遵循了國家主席、中共總書記十年前接班的軌道。《華盛頓郵報》講，顯然顯示出緊密的中共權力仍然在正軌上進行。
但是日本不一樣，日本主要有兩點，一個是它認為習近平背後的權力支撐是江派。比方說《讀賣新聞》就講，據稱習近平是前國家主席江澤民所推薦，是受他提拔的。再有，《產經新聞》講，習近平現在成為胡錦濤候選人，顯示了上海幫的影響力。這是日本的一個觀點，日本媒體另外一個觀點認為習近平上臺以後，會在對日關係上更加強硬，因為他背後可能有軍方的因素等等。所以美日方面對習近平的看法是不相同的。
主持人：那麼如果照您剛剛所講的，日本《讀賣新聞》所發表的看法，說他是上海幫的或者是江所提拔出來的人的話，上海幫也是江系的勢力，那麼胡錦濤好像是要把江的勢力削弱，為什麼又選出這麼一個江派人馬成為他後面的接班人？還是說已經有一個既定的政策在那裡？
李天笑：我想現在江派勢力顯然已處於下風，可以說江本人連出臺、顯示的機會都沒有，因為胡錦濤已經掌握了對他的控制。但問題是，他在政治局常委中，還有一些人脈在那裡，在軍隊的中央軍委中，幾個副主席裡邊還有一些人馬在那兒。這樣的話他還可通過這些人馬，特別是對十八大的人選施加一些影響。
我剛才也講過，十七大時胡錦濤曾經跟江和曾慶紅這些人有過默契，在這種情況下，習近平本人做事又非常小心，基本上抓不到他的把柄，而習近平對胡錦濤應該說是表現得中規中矩，胡對他各方面基本上是比較支持的，除了有一次好像是在對黨的基層幹部講話中，他講「我代表黨中央」這句話，他還沒有資格代表黨中央，所以這句話是有點過頭了。但是基本上都可以為胡錦濤所接受，所以在這個情況下，江的東西胡錦濤也能接受。
主持人：好，那另外一個，大家在開五中全會時，都很關心政改的問題，我們知道，之前溫家寶也講到政改這方面的事情。那這一次在全會裡面，是不是有關政治改革這個問題都沒有提？
橫河：這一次是這樣的，政改呢，它只有一個地方提到了，提到說要積極穩妥推進政治體制改革，這整個公報有4,700個字，但提到政治體制改革卻只有一句話。很多人在之前都指望政改可能是五中全會的一個看點，這實際上是一廂情願的看法。人們根據什麼？根據兩部分，一部分是溫家寶在深圳講過以後，後來又連續在六個不同的場合，包括在外交場合談到政治體制改革。他談的政治體制改革的具體內容並不清楚，但是至少有一點是肯定的，他真的是談到了民主自由這方面，說是普世價值。所以人們認為這可能只是放風，或至少他自己有這樣的觀點，這是一部分。
另外一部分，他講這話以後，各種媒體包括海外的、國內的，甚至包括一些推動民主運動的這些人都非常積極的去猜測評價，結果把這個事情弄得好像是真的一樣。但事實上在中央高層裡面，第一、從來沒出現過；第二、什麼叫政改？中共從來沒有否定過它自己有政改，十四大的時候把政改作為最重要的因素提出來，但是十四大提了以後呢，十五大並沒有否定過，十五大的提法是「繼續推進政治體制改革」，十六大則是「繼續積極穩妥的推進政治體制改革」。
主持人：所以它認為它們是一直持續在進行政治體制改革。
橫河：在它們的字典裡面，一直認為有政治體制改革。那麼到十七大的時候，政治體制改革需要繼續深化，似乎它已經改革的很不錯了，現在要再繼續深化。而事實上政治體制改革不是行政體制改革，行政體制改革和政治體制改革是不一樣的。行政體制改革就是現在人們所想像的，在共產黨系統裡面把這個關係理順一點，把那個關係理順一點。但政治體制改革就是多黨選舉，就是開放媒體、開放新聞、開放組黨，這才叫政治體制改革。在這個涵義上，中共從來沒有進行過政治體制改革，何談深入的問題？
我覺得現在大部分人是一廂情願，所以才會以某些人的講話或者是分析來猜測，政治體制改革才會被提到議事日程上。那不把政治體制改革的定義搞清楚，是很難再繼續談下去的。
李天笑：我覺得五中全會上講的實際上全是套話、漂亮話、廢話。為什麼這麼講呢？第一、如果就按照中共的政改全部給改了，也沒有跑出它現在為了要增強黨的領導，加強黨的執政能力，那只不過是加強黨的凝聚力而已。而你要加強這個黨，讓這個獨裁的黨對社會的控制力更強了，那等於是整個中國的民主化又倒退了一步，不民主的現象更加劇了，這是第一點。
第二點，溫家寶提出這個東西來，實際上是落落寡歡、孤掌難鳴的，你看沒有人響應他，反而是吳邦國在10 月11號出了一篇文章反駁他。所以他背後沒有什麼支撐的力量，在中央高層如果他有支撐力量的話，這次五中全會也會有個決議出來，至少應該會在某些段落增加一點，而不會只有一句話就帶過了。
這說明中共不是真正想搞改革，只不過是藉溫家寶這張嘴去對外做一些公關或者製造一些幻想，讓老百姓覺得中共現在在台上還是可能自我改造，改好了以後還可以繼續執政，就為達到這個目的。所以說要搞改革的話，老百姓不斷的期待，但是我覺得中共不斷的玩弄民意，使它能夠苟延殘喘。
實際上就是這麼回事。
主持人：那我們先接聽一位觀眾朋友的電話，紐約的陳先生，陳先生您好。
陳先生：你好，主持人。今天的話題是五中全會，給我的第一個感覺是人死之前的迴光返照。你看它這次開會非常低調，死氣沉沉的，也不怎麼聲張，沒有往年那麼聲張，好像黑幫聚會。共產黨心裏有數，它們的政權不合法，開會的內容也不怎麼講法治方面，原來「公、檢、法」是中共的二奶，這個是大陸人民的共識。
還有說到政治體制改革，網上不是說了嗎？「政改？作夢去吧」。最近辛灝年先生也講，不進行政改，死的是誰？有機會大家都可以去看看。
還有，胡錦濤也講什麼「包容性增長」，這麼說，前幾十年就控制了、壓制了，黑箱作業弄得今天才二極分化，中國人民真的很艱難。還有那個習近平，中共就像把阿斗擺上臺一樣，阿斗大家知道，扶不起的阿鬥。我最後有一句話送給共產黨、全國人民，「夕陽無限好，只是近黃昏」；「苦海無邊，回頭是岸」，謝謝各位。
主持人：謝謝陳先生，我們再接一下紐約的錢先生，錢先生您好。
錢先生：你好，兩位嘉賓好。我想說習近平，你們都說他比較低調，現在他還沒做到總書記，我以前看胡錦濤沒做總書紀的時候也比較低調一點，他一上臺就大氣通天，鎮壓、殺，一樣的，共產黨都是一樣的卑鄙。
還有這個溫家寶，溫家寶騙老百姓的眼淚，他是鱷魚的眼淚，他一樣贊成鎮壓老百姓，打擊上訪民眾，一樣的。他是領導，是中央領導人，他不可能搞政改，搞政改推翻自己啊？不可能的！他是做給人家看，欺騙老百姓，這鱷魚的眼淚不是很好的，他在這個體制裡面是個頭，他不可能把自己打倒，把自己推下去，讓你們民主快來到，不可能的。所以共產黨就是在欺騙，一直欺騙了60年，我們都5、60歲了，就隨它欺騙，欺騙到現在，我們都沒看清楚，是到外國來才知道共產黨在欺騙。謝謝你們。
主持人：非常謝謝陳先生，我們再接聽一下加州賈先生的電話，賈先生您好。
賈先生：你好，嘉賓好，主持人好。這回五中全會實際上沒有什麼看點，你討論它這個看點都是在浪費時間，它這個看點和60年來的看點是一樣的，為什麼這麼說？因為這61年來，它連憲法都沒有遵守，破壞了憲法。
在 82年憲法裡面，在憲法的正文裡面沒有一條，沒有任何條款說在各級政府、各級法院、檢察院裡面要塞進某一個黨派的基層組織，正文裡沒有講，只是在續言裡面說，共產黨領導中國人民鬧革命，你續言只是對憲法制訂時的情況的概論，你怎麼在續言裡頭加入這個東西？你在正文裡面沒有，你就能夠把共產黨的組織建立在軍隊、政府、各級國家機關，哪有這回事？
所以你自己本身就破壞了憲法。何況憲法第35條，從你成立的那天起，所謂言論自由、集會結社、遊行等，你根本就沒有執行。所以任何在中國談到法律的事情，涉及到法律的事情，都是胡扯八道，都是瞎說，所以它這個事在這兒談，其實都是浪費時間。
現在應該談一談用什麼方法來糾正中國現在的狀況，用什麼方法，採取什麼樣的鬥爭方法，這是主要的。好，我的話完了。
主持人：非常謝謝賈先生。我請兩位回應一下剛剛幾位觀眾朋友的問題。
李天笑：剛剛幾個觀眾談的都非常好，談的都很切中要害。實際上，中共真是在利用五中全會，利用所有的機會在欺騙，這61年來，它不斷的踐踏自己的法律，而且確實在它的憲法續言裡邊，就至少有3處可看到「中國共產黨領導下，怎麼怎麼……」
那麼這也揭穿了一點，溫家寶最近在一個講話裡面提到，要把中共執政黨納入憲法框架當中來行事。實際上憲法框架裡邊已經規定共產黨的領導地位，那你再按照所謂的憲政，你不是胡扯嗎？也就是說，你既通過憲政保障你執政黨的地位，又讓外國人、西方人覺得你好像在施行憲政，這就具有雙重性。
紐約的陳先生、錢先生都講的挺好，實際上中共現在正面臨一個巨大的問題，這個危機是它歷來所沒有遇到過的，中共正在走向解體，走向崩潰，它的黨員正在退黨，所有的人對它的認識越來越清楚，看了《九評》以後都不斷地覺醒。實際上政改是它最後維持自己、欺騙老百姓的一根稻草。在這種情況下，不管是溫家寶提出政革改也好，或誰提出政革也好，習近平上臺也好，都不能從根本上解決中共現在的問題，因為共產黨的執政本身就是要被解決掉這問題，它不可能自己來解決這個問題，因此這兩個觀眾都提到了非常要害的地方。
主持人：橫河先生。
橫河：我想回應加州的賈先生，他講得很好，真的是沒有看點，它所有的內容都是按部就班的，都是一些套話。真正能看出來的是它不想改，它也沒法改。其實我們現在談到政治體制改革，你就要想一想，政治體制改革在中國目前社會，由誰來主導？一定要有人來主導，對不對？做為憲政體制現有的主要受益者是中共，它是不想改，它也不可能改。
因為不管中央一級到地方一級，在整個權力集團裡面，沒有人願意去改動現有體制，因為現有體制的任何改動，都可能對他們造成束縛，甚至丟掉自己的執政地位。在這種情況下，它內部沒有改革力量，那現在體制外的人或者體制內的人指望中共的某一個領導人或某一次會議提出來政治體制改革，這個是不可能的事情。
剛剛幾位觀眾朋友都提到了自己對政治改革的看法。我們看到在BBC上他們就講到，中國的政治不改的話，難度和矛盾會增大，但如果改，中共面臨的風險就很大。比如說它要是改的話，對於像胡耀邦、趙紫陽、法輪功啊這些事情以及維權人士，它如何評價，怎麼給這些人一個交代？另外，對於肇事者要如何處理？是不是請兩位來談一下，剛剛觀眾朋友也問到了，在中國目前的情況下，怎麼樣去解決這些問題？
李天笑：首先我可能要稍微糾正一下你這個看法，對於胡耀邦、六四、法輪功，它從來就不會也沒有意願把它做為政改的內容。
主持人：這是BBC上講的，不是我的看法。
李天笑：BBC可能是這麼個說法，但我看很多中國自己的學者都講了，你不要對中共的政改抱有希望，它最大限度也就是擴大黨內民主，做一些黨內權力的分配。這是它所謂的權力過分集中，還有地方與中央之間的關係，還有當時在十三大的時候，曾經提出過「對話機制」，還有「黨政分家」。整個來說，它的改革就是圍繞著黨，怎麼加強黨的權力，就做這些事情。所以你說六四，從某種程度上來說，它就是愛國民主運動，是對共產黨權力的一種挑戰，那麼它怎麼會把這個東西平反呢？這不就針對它這個專制了嗎？這個東西不在它範圍之內的，我想這是一個。
主持人：我想如果跟臺灣來比較的話，我們看到臺灣當年也是，如果沒有蔣經國先生那時候開放了，他在晚年的時候開放黨禁、報禁，臺灣能有今天的民主嗎？那麼您是不是可以跟大陸的情況比較一下？
橫河：臺灣在蔣經國開黨禁、報禁之前，其實它的禁，第一個，對輿論、媒體、組社團的禁止從來就沒有像中國大陸、中共那樣嚴格，它始終可以有說話的地方，很多人可以發表的文章。但在中國大陸這地方，你不要看發表文章，它有一個中宣部還有一個新聞出版署，它把所有東西都管得緊緊的，它這個管制方式要差很多。
第二個就是組團，組成各種各樣的社團，這個在臺灣並沒有禁止到這種程度，只是組黨禁的比較嚴。但中國大陸即使是最鬆散的新民黨郭泉，其實連組織結構都沒有，卻馬上抓起來判刑，它不允許有任何跨地區的組織，在這點上它是絕對的壟斷，它還不是威權主義，它就是絕對的獨裁。
所以在這種情況下，你沒有辦法跟臺灣比，臺灣即使蔣經國當時不開放，以後還得開放，因為我們上次就講過了嘛，它的整個結構來自於三民主義和五權分立，早晚它要走到這一步上去的。但共產黨不一樣，共產黨是推翻所有現存的社會制度、社會結構，最終建立起它自己的一個獨裁體系，這個是不一樣的。
所以國民黨當時即使蔣經國不搞，以後也會搞，但是共產黨不管誰上臺，只要在黨的這個範圍之內，他就搞不成。你看當時胡錦濤上臺的時候，還有很多人寄予希望，現在他快下臺了，這麼多年過去了，整個結構動了沒有，沒動過，除了領導人提出幾個新的口號，每一屆領導人都會提出他自己的口號，除此以外沒有新的東西。
李天笑：我在哥倫比亞大學讀書的時候，很多人都把南北政治發展模型和臺灣的政治發展道路，跟中國大陸進行比較，所謂的威權主義會不會發展到民主政治，等等這些東西。實際上完全不可比的，為什麼這麼說？臺灣有一定的新聞自由，有一定的組社團的自由，有一定的公民社會的公共空間。而且臺灣允許私人的資本發展起來以後，他可以發表自己的意見，最後形成一定的利益集團，然後和社會上的政治人物相聯繫而形成一種反對勢力。
但中共這個獨裁它是集權主義，它是共產專制，它完全防止在任何毛細血管裡邊有任何這種個體的自由、言論自由啊，宗教自由、信仰自由啊等等，這些東西它全都給你封殺掉。在這種情況下，你就沒有可能像臺灣或是像當時的南美，會出現一個社會的公共空間，或者是一種公共勢力，然後跟它進行對抗。
所以這兩者之間是不同的，共產黨恰恰就把所有的公共空間，所有能夠發展成私人的都封殺掉。它現在也有私人經濟，私人經濟比重是比較大的，那西方老是等待，為什麼中產階級老是不出來，為什麼私人經濟永遠不會提出什麼自由民主的道路？不是他們不提出，而是他一有萌芽狀態，一出現任何徵兆，共產黨早就把你掐死在萌芽狀態了。
就像網際網路這樣，本來應該是一個公共的溝通工具，本來民眾可以通過網際網路取得更多的資訊，但是中共卻利用這個東西來控制民眾，它瞭解你的任何情況，如果你要進行什麼樣的事，它完全可以及早的知道你，它用科技的方式，利用所有的高科技反過來維持它的獨裁統治。所以很多西方社會的智庫也好，專家學者也好，他們都在表面上進行現象的比較，但是實質上的東西他們沒有完全掌握。
主持人：是，我看了很多有關臺灣的網站談到這些事情，譬如他們就講到，習近平提到了所謂的「權為民所賦，權為民所用」，等於他這種民主的觀念比胡錦濤要更進一步。所以呢，就剛剛李天笑博士所提到的這個東西，我這樣講對不對啊？你比如說，如果把臺灣的蔣經國先生放到共產黨的框框裡面，或是把戈爾巴喬夫放到中國共產黨的框框裡面，即使這樣的人，他也沒有辦法在共產黨的體制裡面進行改革？
橫河：其實蘇聯的體制改革已經說明問題了，最終蘇共是解體了，戈爾巴喬夫沒有辦法去改造這個黨，所以最終只能讓它解體，這跟中國的情況其實是一樣的。
我們只要舉一個例子，就說明民間的力量發展不起來。重慶在這一次打黑的過程當中，其中最先打的一個，我們就不講名字了，並不是因為他組織了黑社會，而是因為他組織過一次公共汽車的罷工，就是私人的司機罷工，實際上這是對國營企業，也就是國營企業擴展勢力對私營企業的壓制進行一次反抗，結果就把他當「黑」給槍斃掉了。
所以它實際上是用政權的力量，用搞政治運動的力量來消滅民間任何可能出現的獨立的力量。這個獨立力量非常難出現，它不僅僅是用政治手段打，而且是用打黑的方式，它給你套上一個──它現在叫做政治運動，政治問題非政治解決，就是用一種形式甚至是搞運動，然後大家還叫好，它用這種方式把你套上一個黑社會的帽子。
其實你要分析的話，大打的所謂黑社會，很多實際上是一些民間很受老百姓歡迎的，或者是在民間敢於出頭的一些人，對共產黨提出了一些挑戰，這些挑戰還不是對它政權挑戰，而是想自己組織起來，那麼它把這種自行組織的，包括工會在內，包括民間的草根組織全部都扼殺掉。
主持人：好，我想兩位剛剛這樣一解釋以後，對於政治改革或是中國所謂的政治改革是怎麼回事，應該是很清楚了。那麼剛剛觀眾朋友也提到了所謂的「包容性增長」，李博士是不是解釋一下，它是一個什麼樣的概念？
李天笑：包容性增長實際上是亞洲銀行提出來的一個概念，就是說在經濟發展中要讓各方面，特別是民眾共享經濟發展的成果，是這麼一個概念。那麼中國在中共近三十年的改革當中出現了一個很嚴重的問題，這一個問題是什麼呢？因為鄧小平講了，「讓少數人先富起來」，那少數人就是中共的權貴，他們利用這個改革的機會，把他們的政治權力運用到經濟領域，佔有了這個經濟發展的主要成果，而老百姓卻沒有享受到。
那麼這幾年由於貧富差距的日益增長，現在基尼係數已經增長到超過0.5了，而國際上認為超過0.4就可能發生動亂。還有，引起了各種大的動亂，比方說突發事件，前幾年我們講有8萬多起，現在最新的數字，我看到一個報告上講，08年達到了13萬，09年達到24萬起這種大規模的社會衝突。那這樣在這種情況下，共產黨感到對它的衝擊力特別大，另外，它黨內也出現了退黨、三退的大潮。
那麼它想出一些對應的手法，譬如它搞些什麼黨員先進性教育、反腐倡廉等等這些東西，但都沒有起到效應。那怎麼辦？那麼它也考慮，像胡錦濤也講了要搞民生，把相對要給民眾的餅給稍微擴大一點，在「十二五」計畫裡面，據說他也談到了怎麼發展民生，增強內需，怎麼樣來做這些事情。
那麼胡錦濤之前也曾經在兩次開國際性會議上提到「包容性增長」這個概念，我想他提出這點有兩個作用，一個就是我剛才講的，要解決中共發展所出現的嚴重問題；第二個，實際上也就是做給國際上看，為什麼呢？既然這個概念是從外面引進的，要跟國際接軌，雖然它把內容給換了，但是它外面這張皮還是可以得到國際上的認同，讓國際上給它戴上一個光環。
主持人：那麼這次所謂的「十二五」就是希望中國在2011到2015年這五年當中，發展中國的小康社會。那麼我想請問您一個問題，假設中國還是在共產黨體制之下，但是如果能夠把老百姓的民生變好，發展真正的小康社會，讓人民富起來，至少往這條道路走上去，很多人就講，其實這也不錯，他不在意政治上是不是真的有什麼改革。我不曉得您對這有什麼看法？
橫河：但問題是分配權，現在中國的問題還不完全是經濟發展的問題，而是一個分配權的問題。從改革開放以來，就是以中共為主導的，那麼在中共主導下呢，中共的權貴集團在掌握了分配權的情況下，把絕大部分的社會財富拿到他們手裡去了。
那麼所謂的「包容性增長」實際上講的是增長的問題，還不是解決分配權的問題，那要解決分配權實際上意味著什麼呢？意味著現在這些權貴集團要把他們這塊餅分出一塊給別人，給老百姓，由他們來主導分配權的變化，由他們主導把自己的一塊肉切給別人去，你說這個可能性有多大？而它包容性增長並不是去重新分配，它也沒有能力去重新分配。
李天笑：橫河先生剛才講到的分配權問題，實際上更根本的還不僅僅是在分配權，而是對資源的所有權。共產黨掌握了對資源的所有權，因此它就可以按照自己的意願來進行分配，所以為什麼這麼多的央企原來都是國營的一個部啊什麼的，這次不是有一個康日新嗎？他是中央核工業集團公司的總經理，原來是二機部、核工業部主任，他貪污拿了近18億去炒股。那就是它可以利用自己的政治權力來為自己的權貴服務。
所以它開始提出來所謂的科學性發展，又提出了和諧社會，實際上它仍然是想用技術性的方式來解決所有權的問題。為什麼這麼說？如果你現在就是包容性的增長，把GDP的發展從原來的保8、8%調到7.5%，好像調低之後自然就會對分配權分配，老百姓就會得到更多的份額了，其實這根本就是兩回事。因為你分配的這個東西它不是根據你增長多少來給你調的，它有一個分漲的比例，你不管怎麼調，再怎麼增長仍然是按照比例來分的。
但是你要調這個比例就必須要讓人民掌權，你政府真正代表人民了，是選票選上去的，你才會在人民得到多少份額上真正的讓人民享受到，而這個東西共產黨是不會做的。所以說根本的政改它是不會改的，因為政改根本要動的就是共產黨這個統治問題，它一旦喪失政權，那它就完了，所以說它牢牢地掌握政改的主動權、主導權，就是要保住它這個政權。
主持人：那如果我們不談政改的話，剛才節目開始時我們也看到了，在這次的五中全會期間警戒非常森嚴，防老百姓像是防敵人一樣，在這些方面橫河先生是不是可以分析一下？
橫河：這個問題其實已經持續很久了，特別是當社會分配不公以後。中共實際上一直把人民當成敵人，即使現在它不得已要提出來什麼「包容性增長」，但是在防老百姓這一點來說，這一次在五中全會上所說的，過去這五年當中所取得的成就，我們可以看到所謂的建政60週年、奧運，一直到現在的上海世博的開展，都被作為它的重要成就來歌頌。而這些過程當中，就侵犯了很多老百姓的利益，而且僅僅是為中共自己去塗脂抹粉的，像這種項目在其他國家都不能作為一個政績來著，它現在都把它作為政績.所以在這些問題上、在這些活動當中，我們可以看到它防老百姓就像是防敵人一樣，那麼這樣的話，你怎麼能指望它可能去改變？它確實和老百姓是敵對的，現在它只是不再拒絕承認，而把它放在台面上：我就這麼來防你。
整個社會矛盾是因為共產黨的集權統治所造成的，是因為共產黨佔領所有的資源。它說要改，還是提到要共產黨的領導，在公報裡面它提到：「十二五」的計畫成功地保證是「黨的領導」，它把矛盾的主體做成解決這個問題的保證，所以這個圈子是轉不出來的。
主持人：好，李博士，對於五中全會您可不可以給大家下一個結論？
李天笑：我想五中全會只是共產黨欺騙人民的一種方式而已，它不會進行政改，新的領導人一上臺，他也不會放棄對人民的鎮壓。如果真的是按照習近平的「權為民所賦」的話，它現在就要停止對民眾的鎮壓，首先要對人民認罪，最後人民對它進行選擇，這才是一個真正的出路。
主持人：好，非常謝謝兩位今天精彩的評論，那麼也感謝觀眾朋友的收看，我們下次時間再見，非常謝謝您。
