中國問題專家何清漣、程曉農夫婦
聽眾朋友，您好！您現在收聽的是《中國觀察》。本節目由特約評論員，著名經濟學家，中國問題專家何清漣、程曉農夫婦，為您解析中國經濟、社會萬象。我是主持人俞珊。
中共光明日報日前刊登一篇文章，題目是「中國是世界上治安最好的國家之一 ’文章出來後，引起許多讀者的議論，有人反駁說，如果是治安最好的國家為什麼買個菜刀都要實名制，開個會議都要戒嚴，辦個大賽都要如臨大敵。最好的治安為什麼深圳警方在100天裡驅逐了8萬"治安高危人員"，就只為保證大運會在「和諧」氛圍內召開。那麼中國的社會治安到底如何？今天我們就請著名經濟學家，中國問題專家程曉農來談談這個話題。
主持人：程老師您好， 就在幾天前，4月12號，光明日報刊登了一篇專訪文章，題目是‘中國是世界上治安最好的國家之一 ’，被訪對象是中共中央綜治辦主任陳冀平。文章的後面有許多讀者的反饋，有位讀者這樣寫，中國是社會治安最好的國家之一，這個有人信嗎？沒人信。也有的說，我不瞭解其他國家的治安，無法比較。 程老師您對這個問題是怎麼看的？ 您認為中國的治安到底是好還是不好？
程曉農：我舉一個比較形象的例子，我想中國老百姓都能明白，這樣就能很具體的讓大家感受到什麼叫治安好和不好。這就是中國住在五層樓以下的居民有多少家沒有安鐵窗的，另外中國居民家裡有幾家是不安鐵門的。所謂鐵門是指在普通的木頭門之外，還要再另外安上一個保護的鐵門。安這兩樣設施是很麻煩的。唯一的目的就是保護安全。這種現像在世界各國是比較特殊的，雖然我不敢說世界上沒有其它國家這麼做。至少我們看到在中國<人民日報>、<新華社>整天批評的美國，我基本上沒有看到過任何人家裡是安上鐵門或者是在玻璃窗之外再安一層鐵柵欄。這樣一個小小的例子就說明治安好不好。因為這是老百姓花了錢買平安的。
主持人：那如果不安會怎麼樣呢？
程曉農：我想大概生活在中國的人都很清楚，如果不安鐵門，不安鐵柵欄，那麼他們家庭室內的財產的安全程度是什麼樣那是可想而知的。而且這個現象並不是說中國歷史上一貫如此，應該講大概是在九十年代逐漸開始出現的。如果以家家戶戶要安鐵柵欄、鐵門來保安全，從這個現象出發來理解的話，那中國早在九十年代治安就不安全了，而且在全世界幾乎可以講是獨一無二的，因為這個世界上沒有幾個國家要家家戶戶安鐵門、鐵窗的，這是一個方面。另外一個層面，我們看到在街上出現的不可思議的暴力。比方講，西安藥家鑫的案件，一個開車肇事撞傷了人的人，居然為了防止別人找他追索賠償，拔刀把受害者殺死，這樣的例子在世界上恐怕也是獨一無二。至少好像沒有看到任何國家發生過類似這樣的事情。這種事情發生，至少證明中國的治安狀況相當糟糕。
至於中共治安辦的負責人出面來對中國治安狀況表態，他只是扮演了一個喉舌的角色。也就是說，給他指定了什麼樣的發言稿，讓他怎麼說，他就得照辦。至於說的是真話還是假話，是真相還是掩蓋真相的謊言，我想普通的民眾人人都能做出自己的判斷。
主持人：那您認為造成中國社會治安狀況這麼差的原因是什麼呢？
程曉農：一個國家社會治安不好，當然有多方面的原因，可以這樣講，在任何社會都可能出現一些小偷小摸這樣的現象，但是數量的多寡，發生頻率的高低，相當程度上取決於這個社會是否正常。在中國古代歷史上基本上來講，當社會開始進入動盪階段的時候，通常各種治安案件就會頻頻發生，但是中國古代也確實有過所謂的「路不拾遺」「門不閉戶」 ，也就是說確實有太平年代，那麼今天中國顯然是做不到這一點了。至少「門不閉戶」這一點完全不可能。這門我剛才講了，加一層鎖還不夠，還要再加鐵門，目的就為了防盜。這個現象背後，首先說明的就是中國社會當中製造治安案件的人數量是相當大的。那麼，在這個案件的背後有幾類，一類是所謂的偷盜案；再一個就是所謂的鬥毆。鬥毆多半發生在流氓勢力或者黑社會勢力之間；第三類就是中國獨特的，所謂權貴子弟的橫行無忌。我們知道中國已經發生多起，不僅僅像我舉的藥家鑫案件，我們知道河北保定「我爸是李剛」著名的全世界都知道的案件，也是個很典型的例子。就是一個小小的局級、處級幹部的子弟就在這個社會上可以肆意妄為，任意奪取他人生命，而且還滿不在乎。還有第四類，這指的是社會上發生的圍繞著賣淫從事的各種活動。如果是從這個角度上來講，中國的治安恐怕成了世界上最糟糕的地方。這個世界上恐怕沒有哪一個國家做到像中國這樣，每一個縣城都有賣淫場所。全國據說從事賣淫行業的女性至少在一千萬人以上，所謂「黃色娘子軍」。這些現象是中國一個普通老百姓都是可以隨時看見的。我們不用說深圳的東莞，那是一個標準的黃色賣淫業的聚集之地，北京也是如此。至於其它的省會城市和大部分縣城，甚至一些公路沿線的小鎮，都有所謂的洗腳屋、洗頭屋等等的賣淫場所。共產黨曾經在一九四九年以後宣稱它消滅了妓女，現在共產黨又把妓女雙手歡迎迎回來了。而且創造了全世界最大的黃色產業。這種情況恐怕無論如何不能說是治安狀況良好，只能講治安狀況相當惡劣。
主持人：3月29號，中央綜治委主任周永康，在紀念加強社會治安綜合治理兩個《決定》頒布20週年座談會上講了這麼一番說，「面對經濟社會領域的深刻變革,面對世所罕見的風險挑戰,我國始終保持了社會大局穩定,成為世界上社會治安最好、群眾安全感最高的國家之一。分析原因,很重要的就是在中國共產黨領導下,找到了一條通過綜合治理解決社會治安問題的成功之路。」 程老師，您怎麼看他周永康的這番話，尤其是這裡他提到的這個成功之路？這是一個什麼樣的路？
程曉農：我想從兩個層面來看，一個層面就是剛才提到的黃色產業。在任何國家都會把黃色產業的氾濫視為社會治安狀況不良，把這個看作是問題很嚴重的標誌。但是，在中國似乎周永康先生認為這是中國治安良好的表現，他根本對此沒有提出任何置疑，也不願意承擔任何責任。相反，還把黑白顛倒過來。宣稱這種狀況的存在，恰恰是中國社會制度優越的表現。這個問題的深層，我想也許可以這樣來解釋，那就是自從一九八九年六四以後，中共政府實際上是為了把民眾的注意力從政治層面引導到生活層面，讓他們關心吃喝玩樂而不要過問政治，所以在這些產業方面大大的開了綠燈。因此，全國各地的公安局對黃色產業的存在向來是睜一隻眼閉一隻眼，很多公安局的干警甚至和這些機構相互勾結，從中索賄或者拿回扣。所以，很多這樣的產業其實是在公安部門的保護下常年的正常運轉。那麼，這種做法本身，用周永康的話來理解，也許可以這樣解釋，這也是中國共產黨維持政治治安的手段之一。那就是寧肯讓大家每天在荒淫或者是把大家注意力引到追求「性」方面的混亂這些方面去，而避免大家來關心政治社會問題。所以，這些「黃色產業」的存在，在中國某種程度上講扮演著幫助政府維持政治治安的一個工具或者是一個手段。所以，中國「賭」是非常盛行的；「黃」也是非常盛行的。在今天的中國，恐怕沒有哪個城市老百姓閑下來不賭的。雖然大規模的賭場在中國並不算很多，但小規模的賭，在中國是司空見慣。這在中共政府看來也是好事，至少老百姓或者去嫖或者去賭，但是至少他們不關心政治。從這個意義上講，中共政府是在治安上開了 「賭」和「黃」兩道門，然後把大家給引導到這個方面去，換來政治上的所謂安定。
另一方面，中共政府實際上是動用了全世界罕見的警力，高度嚴厲的鎮壓任何對共產黨有不同看法的活動。從對宗教團體的鎮壓，到對異議人士的鎮壓，對維權人士的鎮壓，最後到網際網路上，連每個博客裡大家貼一點真心話，都動用了大量所謂的網警再加上網路評論員全面的封殺。當然在一個高度政治專制的國家裡，這也算是一個政治特色，確實是中國制度的特色，全世界找不到第二個。我們看到在中東雖然有一定的網路封鎖，但是也沒有做到中國這樣的程度。而且中國實際上還在向這些國家介紹經驗。比方說伊朗，就是中國介紹它的網路封鎖經驗的一個國家。
所以，我想，周永康的這番講話，如果仔細解讀起來，實際上是對中國治安狀況的現狀提供了一些反諷性的思維，它讓我們能理解中共的高層是怎麼樣看待治安的。就是「黃」「賭」還有「盜」甚至凶殺，在中共政府看來都是可以接受的，都是不太重要的，甚至可以放縱的。但是，對政治上的批評聲音，政府是絕不手軟。那麼，在這種情況下，當然，按照中共的標準，這個社會沒有任何人敢批評政府了，這就是它的治安達到了最好效果。也就是他講的中國的所謂制度特色，中國的道路。這道路其實並不是中國特色，是專制制度的特色。我們在希特勒那裡可以看到，在斯大林那裡可以看到，甚至在古代的君王時代也能看到。但是，無論是希特勒、斯大林，還是古代的中國君王，誰都沒有中國共產黨做的這樣全面，這樣嚴苛。這個已經不是什麼治安良好了，而是全面扼殺社會的聲音，或者是把每一個老百姓的喉嚨給掐住，把嘴巴貼上封條。這個不是維持治安，這是在把全社會老百姓給窒息了。
主持人：也就是說中共所說的「社會治安」指的是它統治地位的治安，而不是關係老百姓生活的治安。
程曉農：對老百姓不滿的社會現象，中共政府並不是真正的在意。比方說剛才我們一再講到的，「賭」「黃」這些現象，中共政府一直是睜一個眼，閉一個眼，他不覺得這樣的惡劣的治安現象需要取締。同樣的，中共政府有警力去監控有一些獨立思想人的行動和言論，但是他卻不願意用任何警力去對付「黃」「賭」這樣的嚴重破壞社會治安秩序的這些社會現象。我們看出來，中共政府在治安方面是有明顯的取和舍的。取的就是剛才講的 「黃」「賭」這些活動，中共政府認為是可以容忍的，甚至某種意義上講，他是在默許甚至是鼓勵。因為中共政府的官方網站，比方像新浪網，還有鳳凰網，那是大量的有這種接近淫穢的內容，千方百計用「色」去引誘讀者，讓他們的注意力轉到這方面去。同時封殺任何政治層面的討論。那麼舍，就是中共政府把言論自由，還有公眾意見的自由表達，還有公眾私下意見的互相交換，看作是對政權的最大威脅。所以他的治安的重心其實是在政治層面的社會控制上。
主持人：謝謝程老師的分析。
程曉農：謝謝各位聽眾朋友，今後我們有機會更多的交流看法。
主持人：聽眾朋友，由於時間的關係，今天《中國觀察》就到這裡，感謝您的收聽，我們下期節目再見！
