主持人：各位好，4月底英國《金融時報》有報導說，美國準備收緊中國精英階層及其子女赴美的簽證。在美中舉行年度人權對話和戰略與經濟對話之際，美國這樣做用意何在?美國為什麼會給中共的官員及其子女開闢這種外交的綠色通道呢？如果看待官二代子女赴外國留學這件事？我們今天在15分鐘的節目裡將和資深評論員陳志飛教授，一起來討論這個話題，志飛您好。
陳志飛：林雲你好。
主持人：美國最近是說要收緊對於官二代和官員的赴美簽證的問題，那現在是官方出來闢謠說沒有這回事，但是有不具名，不願意具名的一個官員他透露這個消息。您認為這個消息的可信度如何?
陳志飛：一般情況來說，因為底下的消息，尤其在報紙，又是一個比較主要的報紙，像《金融時報》披露出來的話，我覺得肯定不是空穴來風，肯定是有它的來由的。那麼我們今天談的事情來源於《金融時報》，4月26號的一篇文章，那他也是有名、有姓，所以我覺得這可信性還是很高的。因為現在從外交程序來看，它並沒有一個程序或者說立法的改變，所以官方的說法可能只能是維持現狀，不可能說我們做出了新的判斷。
主持人：根據《金融時報》的報導，它是說，因為中美兩方之間的爭執，所以說要採取這樣一種措施。那麼真的要想那麼做的話，是不是說，它準備打出一張牌，是在什麼樣的一個背景下要這樣做呢?
陳志飛：因為中、美兩國在戰略協商問題，就是每兩年舉行的會談上，很多問題是經濟問題，也有很多問題是人權問題。在經濟問題上，美國可能就是操作的餘地和施加的影響手段比較多，比如通過反傾銷，各種外貿制裁；可是在中國人權問題上，美國手中可打的牌非常少，因為它針對的不是美國公民，它針對的是中國公民，是中共政府怎麼處理，它對待自己的國民，這個問題，一個別的國家、政府來說……
主持人：管別人家的事。
陳志飛：你說你怎麼管吧！這手中可以施加的影響很小，那麼在這種情況底下，又針對今年以來，隨著茉莉花革命，在全世界發酵，尤其影響到中國，那麼中共又對此就是進行了六四以來最嚴厲的打壓，逮捕了著名藝術家艾未未，對外國記者、異見人士都進行了非常強烈的這種反彈。那麼這種情況底下，美國是想藉用這個機會讓中共在這條路上不要走得更遠。
我剛才也提到它手中可打得牌很少，那麼它就拿出這麼一個東西，因為它牽扯到中共，不單是它們高官整體的利益，包括影響到它們個人的利益，如果你不害怕共產黨怎麼樣的話，你起碼會想到你的子女來美國，可能沒有那麼順利，這樣的話來迫使中共在人權問題上做一些讓步。
主持人：只是施加點壓力而已。但是我看有網友對這件事情也有一些反饋，就是認為美國對中共這些官員太好了，應該完全讓他，這些貪官和他們的子女，應該拒絕在美國國門之外。
陳志飛：這種觀點的人，其實現在是比較多的，因為大家都認為美國是自由世界，一個領袖，代表著全世界各個國家人民追求自由，追求民主的一個希望。實際上就是說，在這個問題上，我們不能像小孩子那樣，義氣用事。
舉個例子，大家都知道里根總統是冷戰的終結者，里根總統提出蘇俄是一個邪惡帝國（Evil Empire），他對蘇聯，對世界和平的威脅，是最清楚的，這點大家沒有一點懷疑的。可是也就是在里根當政期間，他跟戈爾巴喬夫，從赫爾辛基談到斯德哥爾摩，從斯德哥爾摩又是談到莫斯科，還有雷克雅維克。他兩屆總統，8年，談了可能有二十多次，直至這兩個人之間建立了，就後人描述的話，非常親密的個人關係。那現在有人在撰寫歷史的時候說，其實這種親密的關係，這種比較超脫了以往，兩個意識型態不同大國首腦的這種關係，其實在冷戰結束，在蘇聯解體當中起到非常微妙的作用。
主持人：可能也就同化了戈爾巴喬夫。
陳志飛：所以說你不能從里根他跟戈爾巴喬夫會面這麼多，一直跟蘇俄簽定各種各樣的協議、進行商談，推斷出里根就是對蘇俄是傾斜的，我覺得問題不能這樣看。實際上現在，從我們掌握的資料來看，美國對中共高官，赴美以及他的子女在美就學，都是有詳細記錄，就是說在案的，它為什麼要通過這種方式，來跟中共溝通，這實際上是非常有趣的，而且歷史上也可以尋引的一些前科的話題。
主持人：美國它制定這種給中共的官員和子女 有這種綠色通道，有這種優惠，它其實不是說真的只是對你個人好這麼簡單，它可能有一個更大的一個視角，然後，對專制的體制來講，它的這種個人的作為可能性更大，是不是有這樣的考慮？
陳志飛：有這樣的考慮，而且這兩個國家敵對，一時的敵對，有可能將來產生衝突的範圍當中，實際上個人的作用是非常大的。你想，在中共這個極權國家，一個人會像蘇俄，戈爾巴喬夫改變了歷史，一個人在歷史關頭，他的念往哪一方面來想，就會產生非常大的影響。那麼如果你針對中共體制內，將來可能的接班人，對他產生影響，建立個人關係，建立戈爾巴喬夫類似里根那樣的關係。尤其是現在不但中國網友注意到，美國媒體內也注意到，薄瓜瓜、陳曉丹，還有習近平的女兒。
主持人：3個人都是在哈佛裡面。
陳志飛：《金融時報》也提到，那麼這3個人的話，他們在他們世界觀形成的時候，在他們20郎當歲的時候，在美國求學，你想，對他們的一生影響將會產生多大的變化。
主持人：您覺得美國的這種做法，是不是延續著，以前我們小的時候，中共宣傳的，說美帝國主義亡我之心不死，然後把和平演變的這個希望寄託在後代身上，您說它這個做法，是不是真的是照著這個路子走的？
陳志飛：因為從美國來講，它自己感到非常的自信，因為我的價值觀絕對是對的。它非常堅信真理掌握在我的手中，所以我希望你來看，我希望你跟我進行接觸，而且我確信，如果咱們之間接觸越多的話，只要你是心智健全的人，只要你還有良心未泯，那麼你就很可能會被我影響，不要說同化，會被我影響，這確實是有自信的表現。這就是為什麼中共它一直要封鎖網路，封鎖這個、封鎖那個，它就是它不自信，它這東西一抖漏出去大家就完了。
實際上從這點來看，我覺得很多人現在都在評判這種官二代或者說太子黨，他們怎麼不成器，怎麼怎麼樣，實際上從歷史上來看，我覺得包括中國內部的很多罪惡，不都是高幹子弟或高幹揭露出來，如果沒有高幹或高幹子弟，我們怎麼才知道毛澤東的私生活呢？那麼張戎寫毛澤東那本書的人，她本身就是高幹的子弟！徐澤榮揭露韓戰真相的人，高幹子弟。
主持人：就像最近的茅台酒的事情，肯定也是內部的人揭發出來的。
陳志飛：內部人揭發出來的而且我印象非常深的就是說，在文化大革命如火如荼的時候，大家都被崇拜毛的宗教狂熱，沖昏了頭腦的時候，有一個年輕人站出來了，他的名字叫林立果，他寫了《571紀要》，你去看他的《571紀要》，就是對中共鞭打的一個號角、一個檄文，他把中共定形為一個封建主義的承傳者，而且他可以說是一個改革的號角，為改革開放奠下很好的基礎。你看他的行文。
主持人：您說的例子就讓我想到我以前認識的一個朋友，他是一個地方官員的一個親屬，他就說，小的時候就接觸到許多內部的一些文件，知道很多事情，說老百姓不知道的，他都知道，他就根本就不會，長大以後，他就知道他不會被共產黨的那種宣傳騙，從這個角度來講，是不是太子黨們反而就是對中國的一些真相，對共產黨的真相更瞭解的多。
陳志飛：對，他更瞭解的多，而且他只要是心智健全，他不是想在這麼一個無比腐朽，就集整個古今中外醜惡之大全於一體的體制內往上爬，他只要沒有這個願望，那麼他就很可能對中共更有決心說「不」。
像剛才說的林立果，他在文中他們行文他們不是要刺探毛澤東嗎？他們互相之間稱毛澤東為什麼呢？「B52」。「B52」就是美國威力最大的轟炸機，你說這點被抓住了，你不是反人民嗎？你把我們領袖惡毒攻擊成那樣。他自稱什麼呢？他自稱為commander，那個時候文化大革命之前就是70年代初的時候，他用英文commander就是指揮官來自稱。
那麼有人在回憶錄中說道，實際上這個稱呼來自於他看的美國《中途島海戰》中，山本五十六，他們的稱呼。他當時在那種……我們對老百姓來說信息無比進步的時候，相類似於可能比現在的北韓還厲害，他卻是有機會看到美國最新出的電影，《中途島海戰》，所以說從這件事來看，他們的確有「近水樓臺先得月」的優勢。那麼對這些人，一方面我們要知道，他們有可能是中共的接班人，也可能是中共體制殉葬品，但是他們身上肩付了這個歷史的責任，是非常重大的。
主持人：他們有多大的程度上可能會選擇跟他們父輩不一樣的路？
陳志飛：我們再看看蘇俄的改變，實際上他最先改變就是赫魯曉夫。他把史大林的體制給摒棄掉，但赫魯曉夫實際上是體制內提拔起來的人，他的形象在二戰的時候，我們看了他的美國電影《大敵當前》（Enemy at the Gates），實際上他是當時在史大林格勒的前線當指揮官。那麼像戈爾巴喬夫、葉爾欽，實際上都是體制內慢慢培養出來的。
在中共相對來說的話，大家都在說我們能不能產生像戈爾巴喬夫或赫魯曉夫這樣的人，能夠起碼對歷史說「不」，徹底否定文化大革命的人。我覺得中共要難一些，因為你只要進入中共的體制，比如說你是加入團派，那麼從一開始的角度，它就在改變你、在對你洗腦，在重新整肅，中共不是說要重新做人嗎！這樣的話，其實更難。
但是如果你在體制之外，你或者相對逍遙一下，你像有些太子黨出去像李鵬的兒子，做官經營一些實業什麼的，他可能更有機會接觸自由世界，更不要說新一代的官二代，太子黨或孫子黨，他們現在到海外就讀世界最高學府哈佛，他們整天就沉浸在這種自由民主思想當中，他的課程也是為這個所設置，所以我不可能作一些保證說他們肯定會被怎麼同化，但是從美國政府來講，它們是良苦用心的，這些人究竟能走多遠，這些孩子現在當然對我們來講，是孩子……
主持人：但是能看到的這些人可能會比團派的那些人更有機會成為一個改革者。
陳志飛：有這種機會，而且我再冒昧的說一句，如果這些孩子，比如說薄熙來的兒子或什麼的，他們要到美國來讀書的話，我並不認為對他們中共的仕途會帶來好處，因為中共體制內實際上往上爬的時候，它這個要求是非常嚴格的，不要說他們到美國讀書，就是你在美國監獄待過幾天，想想韓戰的時候，他們那個時候在美國被俘虜，回去的話，過了多少年你都洗不清，你根本就沒有任何提幹或者入黨的可能。
那麼這些孩子，我覺得他們的父輩可能是出於他們已經對這個體制上喪失了信心，為將來自己留一條後路的打算，把他們送到美國來讀書，是否能讓他們在美國，就是回到中國以後，在中共的體制繼續獲得像他們那樣的發展，我覺得並不是他們可以想像的，我覺得還是要打問號。所以我覺得大家也不要對他們這些小太子黨、小孫子黨在美國的生活，太過於羨慕，實際上你想想如果你在美國追尋美國夢的話，你的一舉一動、你的一言一行都被人所監視，或者是被人所分析，不見得是一件好事情。
主持人：好的。非常感謝，我們今天節目時間又到了。觀眾朋友感謝您收看今天的《熱點互動》，我們下次時間再見。
