*5月23日是《關於和平解放西藏辦法的協議》簽訂六十週年*
今年5月23日是《關於和平解放西藏辦法的協議》在北京簽訂六十週年。六十年來西藏發生了哪些重大變化？現在西藏的人權狀況如何？我就相關問題採訪了幾位關注者。
*朱瑞：從完整到破碎，抓人多，監獄多，海外藏人絕食抗議，應引起每個人關注*
臺灣允晨文化公司新近出版的《拉薩好時光》一書的作者、現在居住在加拿大的作家朱瑞女士回顧西藏六十年來的變化。她認為：「西藏這六十年的改變，簡直就是一個從完整到破碎的過程。在我這部歷史小說裡，描寫的都是些真實的事情。
西藏的從前，不能說是豐衣足食，起碼是很平靜的一個世界。尤其是達賴執政的這天，他把所有犯人都釋放，監獄都空了。現在西藏每個地方，監獄我不知道有多少了，每天都能聽到有人被抓起來。
不久前的3月16日格爾登寺一位僧人無法忍受中共的殘酷，他自焚了。3月17日到4月17日之間，中共當局就抓起一百多僧人。4月21日，又抓了三百多僧人。至今不僅沒有被釋放，現在還不斷抓人。
又聽到有一位作家，一位非常優秀的僧人，人們叫他‘小根頓群培’，根頓群培是西藏歷史上一個非常大的學者，被叫作‘小根頓群培’的僧人作家，就在從青海到阿壩的路上被抓起來。他已經被抓好幾次了。
自焚的那位僧人的鄰居現在也被抓起來，隔壁鄰居的爸爸、妹妹和這鄰居的孩子都被抓起來。所以現在西藏境內，人權就不說了，就是人們生存的權利都在面臨威脅。中國還在談‘解放西藏’，它的‘解放’其實就是把一個正常社會，變成一個地獄。這應該引起每個中國人，甚至是每個人的關注。」
主持人：「在最近這幾天，從格爾登寺方面有沒有傳來什麼新的消息？新的情況？」
朱瑞：「最近阿壩格爾登寺那邊不停傳來僧人被逮捕的信息。現在引起世界的關注，在不同國家的藏人進行絕食抗議，包括我們加拿大的多倫多。西藏青年會發出一個信息‘絕食絕不停止，直到西藏阿壩地區的人權有所改善’」。
*格桑堅讚：當局為「和平解放西藏六十週年」大搞慶典，近期多位藏人因言論被判刑*
接下來我採訪了在印度達蘭薩拉的西藏流亡政府西藏問題研究員、議會議員格桑堅讚先生。
主持人：「近期有一位28歲的僧人作家卓日次成僅僅因為寫作被判刑四年半，能不能請您就您所瞭解的，作些介紹？」
格桑堅讚：「不僅僅是這位28歲的作家被判刑，最近有很多個案。我知道的，有作家從北京返回阿壩被判了刑；西藏自治區江達縣一個寺院裡，有兩位僧人被判了刑；四川省的阿壩州有教師被判了刑。。。
所有都是在最近幾天發生的。由於言論方面原因，有很多人被判刑。
中國當局現在要搞一個大型活動，5月23日是中共所謂‘和平解放西藏六十週年’，大搞慶典。7月1日是中共建立九十週年，當局把所有稍微跟政府有一點不同的聲音，就用打壓對待。現在整個西藏形勢就是這樣。」
*格桑堅讚：軍警包圍阿壩格爾登寺兩月餘，二人被打死，多人受傷，抓走三百多人下落不明*
主持人：「前些時候中共當局有關方面派武裝力量包圍了阿壩格爾登寺，寺院裡據說有兩千多人，這數字對嗎？」
格桑堅讚：「阿壩州有六十多萬藏人，阿壩州的格爾登母寺是阿壩地區最大的寺，格魯派寺院，它的分寺都有七十多座。
中共原來的文章裡，就是2008年格爾登寺曾經反抗中共的活動，中共文件中曾經用過‘一千五百多名僧人’。但現在被包圍的阿壩格爾登寺裡所有僧人是兩千五，這個數字是正確的。」
主持人：「這次事件以來，有多少人被抓走？」
格桑堅讚：「據我們現在所知道的，3月16日洛桑平措這位僧人自焚去世以後，阿壩縣的格爾登寺完全在被武警包圍中。21日，阿壩州州長，包括阿壩州州委書記有個講話，把這個事件定性為‘國際反華勢力，包括達賴分裂集團在藏區搞的破壞活動，要嚴厲打擊’。我們現在所知道的已經被抓走三百多人，把這些人帶到什麼地方或者關在什麼地方，現在都無法知道。」
主持人：「有沒有放回來的？」
格桑堅讚：「一個都沒有放出來。在阿壩縣格爾登寺母寺，有六十多歲的一位老夫和一位老婦人，兩人被打死。」
主持人：「是僧人嗎？」
格桑堅讚：「不是僧人。軍警包圍以後，外面的群眾聲援寺院。軍隊把僧人與民眾隔開。軍警進入寺院進行抓捕的時候，很多當地民眾阻攔軍隊抓走僧人。兩位年紀大的民眾被打死，很多人受傷。」
主持人：「分寺也有人被打死嗎？」
格桑堅讚：「壤塘縣分寺裡聲援母寺發生過請願活動，有人被打死。在網路上可以查到。」
*格桑堅讚：2008「拉薩事件」至今，至少280人被打死，500多判刑，約3000仍下落不明*
主持人：「三年前‘拉薩事件’中有些人到現在仍沒有下落，您有沒有收集這方面情況？」
格桑堅讚：「2008年3月10日開始有僧人進行抗議活動，蔓延到西藏整個地區以後，當時我們掌握的數據就有九千多人失蹤，現在我們掌握的有名有姓的就有二百八十多人被打死，五百多人被判刑。
現在就我們所知道的，失蹤的這五千多裡面，陸陸續續遣返回原地的大概兩千左右。此外大概三千左右我們現在也無法知道到底被關在什麼地方，或已經被打死，或已死去。
我們現在知道的，整個拉薩地區所有寺院裡，中共很多軍隊進入，包括進各個僧舍裡搜查。一般民眾去朝聖，都管得非常嚴。不僅是阿壩州情況嚴峻，整個西藏都被控制得非常嚴。
甘肅有個拉卜楞寺，2008年大概4月份，國際新聞媒體到達拉卜楞寺，當時很多僧人、民眾跑出來控訴當地局勢，當時被抓捕的僧人遭到嚴刑拷打以後，有兩個僧人，一個是今年2月份去世的，另一個叫嘉央金巴是今年4月3日去世的。
這些西藏民眾參加抗議活動的，被抓走後經過嚴刑拷打，許多放出來的在家裡由於得不到治療死去。
從2008年3月16日，阿壩格爾登寺發生最大的抗議活動，當時中共報導講是‘一千五百多名僧人裡，有三百多人參加’他們所說的‘打砸搶燒活動’。光是我們知道有名有姓的僅僅阿壩縣就有二十三人被打死。
所以，現在每年3月16日阿壩縣都會發生僧人抗議活動。這種活動從2008年到現在，今年3月16日藏人洛桑平措自焚。去年也有一位藏人自焚，前邊還有三位僧人，包括七十多歲的老人自殺，向全世界說明對當地中共對藏人的一些做法，包括對現在中共政策的不滿，他們以死的方式表達出來。所以全世界應該關注中共現在對西藏人的這種作法。」
*一僧人：千多軍警寺內僧房前站崗，說是「要愛國教育，要活動」，取消僧人年度假期*
我又採訪問了現在住在印度達蘭薩拉的一位年輕的西藏僧人，他瞭解目前阿壩格爾登寺的一些最新情況。
他說：「現在格爾登寺的情況是，每個僧房的門前都有軍警站崗。」
主持人：「一共有多少僧房呢？」
僧人：「差不多有一千多。」
主持人：「也就是說，進駐格爾登寺的軍警人員有千人以上嗎？寺廟外圍可能還有，人數會更多？」
僧人：「對，對。」
主持人：「被帶走的那些人回來了沒有？」
僧人：「還沒有回來。帶到哪裡去了我們都不知道。民眾也進不去，僧人也出不去這個寺院。」
主持人：「那生活上怎麼辦？從三月中旬到現在已經兩個多月。」
僧人：「生活方面上個月特別難，因為寺院和上街的地方很近，我們僧人都不準備大米等等，最困難就是現在食物方面，軍警出去然後帶過來給總管。」
主持人：「對目前格爾登寺發生的事情，您個人怎麼看？」
僧人：「我個人看法就是，不是平措自焚的時候，他們（當局）闖過來的，他們早已有準備。因為這個格爾登寺2008年有抗議，他們就有想法要這個寺廟毀滅，平措自焚以後他們抓住這個機會衝過來。」
主持人：「您認為現在封鎖要把這寺廟毀滅，看守這些僧房是要幹什麼呢？」
僧人：「他們說八月之前都要這麼做，說是‘要愛國教育，要活動’。本來六、七月份到八月為止，我們有兩個月假。」
主持人：「兩個月假期，正常情況下僧人可以外出到別的地方去嗎？」
僧人：「對。有些牧民專門夏天在這個時期要去老家。但這個假當局已經取消了。」
*作家朱瑞RFA總部接受專訪錄音剪輯（詳細版）*
今年三月，臺灣允晨文化公司出版了長篇歷史小說《拉薩好時光》。4月1日作者朱瑞女士應邀在自由亞洲電臺總部接受了我的採訪，視頻部分當天已上網。因視頻篇幅有限，以下請聽專訪詳細版錄音剪輯——
朱瑞：六十年前西藏人真實生活場景被中共官媒和炮火埋藏得太深太深
主持人：「請問您是從什麼時候開始想到要寫這樣一部長篇歷史小說？」
朱瑞：「我是在拉薩工作期間，那是十年前開始動筆寫這部小說，到現在為止已經十年。」
主持人：「書名叫《拉薩好時光》，怎樣得名？」
朱瑞：「因為我所寫的是1880年到1960年之間的拉薩，那段時間主要是十三世達賴喇嘛在世的時候，西藏是完全獨立的那麼一種現實。我所描寫的是當時西藏各階層藏人真實生活場景。」
主持人：「能簡要講講這部長篇小說的梗概、主要人物、歷史線索嗎？」
朱瑞：「這書主要是通過一個西藏貴族夫人一生的喜怒哀樂來展現一個時代。而那個時代，這五十多年來被中共的官媒和炮火已經藏匿了太深太深，我們很多人都不瞭解。」
主持人：「當代中國人讀小學、中學的時候，都會接受到宣傳和教科書所給予的一些定論，說‘拉薩。。西藏在1959年之前或說1949年之前是處於一種非常黑暗的制度中，那個制度很落後很殘酷。1959年發生了叛亂，平叛之後開始有更多漢人進入西藏，使得西藏社會慢慢進步了’。那麼，您通過採訪和寫作這本書，對官方這個說法，個人的考察感受是怎樣的？」
朱瑞：「應該說恰恰相反，這也是我寫這本書的主要目的。因為我到西藏後看到的，恰恰和中共官方宣傳截然不同。宣傳中說西藏是最黑暗、最落後、最殘酷、最野蠻的，三大領主對西藏的普通人是怎樣壓榨。。。我到西藏後接觸了個各階層，尤其是西藏的貴族階層。儘管現在貴族階層基本上完全消失，但他們的精神還在。那種善良、優雅。。。甚至他們過去居住的那些古老的房子，儘管今天已變成幾乎是一片廢墟，可是通過這些殘跡，我仍然能夠感受到過去的輝煌，我決定把它展現出來。」
主持人：「您寫這部小說為什麼會花這麼長時間？」
朱瑞：「應該說中間我還是停了八年的時間。。」
主持人：「（笑）說十年是從開始動筆到出書。。。我以為。。。」
朱瑞：「（笑）對，對。因為從西藏拉薩，我移民到加拿大，這期間有八年時間停止（寫這書）了。2008年我看到中共再次談西藏是最黑暗、最落後、最野蠻、最殘酷，我覺得和現實完全不同，它決定我把這小說寫完。」
主持人：「我們都知道小說是可以虛構的，您寫這部小說到底有多大成分是虛構的？哪些部分來源於真實？」
朱瑞：「其實說它是一部歷史小說的原因就是它主要是真實的，基本都是真實的。當然可能有些細節是我有一點點虛構，所以這小說和我以往關於西藏的小說不同之處也在於主人翁和所涉及到的主要人物都用真實名字，通過一個貴婦人。。。這個主人翁也是真實的。」
主持人：「用他們真實的名字，主人翁、這些原型他們還在世嗎？」
朱瑞：「有的還在。」
主持人：「您說是以這位貴婦人、貴族表現他們的文明和優雅，那麼在這書中，有沒有其它階層的人物呢？」
朱瑞：「有啊，我就是通過她個人的喜怒哀樂，展現西藏各個階層。。。牧人、農人、僧人，以及西藏的知識份子。。。因為對她生活所涉及到的各個階層的人物，我都進行了描繪。
這裡還有個問題，我出生在中國，我們從來就沒有貴族。幾千年來，就是官民之間的矛盾導致平民起義不斷發生，甚至是世界歷史之最。我們的社會是動盪的，從來沒有貴族，只有暴發戶。西藏就不是這樣，西藏貴族的產生說明它那個社會是穩定的也是合理的。」
朱瑞：我看到「用人頭骨做成碗」，真實與宣傳截然不同
主持人：「一提到西藏的歷史和貴族，人們往往就會想到‘農奴主’階層，而且會想到在中國大陸六、七十年代，在北京最重要的街道長安街上，有民族文化宮，裡面有個特別的展覽會，就是表現西藏的農奴主是怎樣殘酷對待農奴，把他們的人頭骨做成燈、做成碗。。。日用品，這就給一代甚至幾代中國人留下一個印象，來詮釋1949年或者說1959年前的西藏。在您的小說中，有沒有涉及到與此相關的？您在採訪中有沒有看到像我剛才講的展覽會所展覽的內容，哪怕是一點點？」
朱瑞：「首先我認為在西藏根本就不存在農奴主和農奴，那只不過是共產黨的定性，事實上是沒有任何道理的。西藏社會有貴族、平民、農人、牧人、僧人、阿尼等等階層，您剛才說的什麼頭蓋骨啊，我從小也接受那種。。。什麼剝人皮呀。。。甚至人皮就在那裡擺著，讓你不能不信，說用人的腿骨啊。。。等等，說起來是非常殘忍的。
事實上，這些事情也不是沒有，可完全是另外一種。。。我們對西藏文化的無知導致了。。。或者是統治階層是別有用心的一種宣傳。
我在西藏，天葬的時候我去了，在一個比較有名的天葬臺叫‘直貢提天葬臺’，恰好看到一個人在做把人的頭蓋骨做一個酒碗，它是要供奉護法神的，也告訴我，有人也用人的腿骨做一種法器。
這並不是說要把活人的什麼東西取下來，而往往是去世的人在生前有一個願望，如果能夠把自己身體的某一部分用作法器，他覺得那是他生生世世的福報，同宣傳是截然不同的。」
朱瑞：我覺得文化只有相同和不同，不存在落後與進步之分。
主持人：「大陸宣傳中常常會講，西藏很落後，文化也是很落後的。由於漢人的進住和漢人比例的增加，提升了這個社會的文化的先進程度。您對這個問題怎麼看？」
朱瑞：「我覺得文化只有相同和不同，不存在落後與進步之分。從來在中國就沒有真正的人類學，我們不懂怎樣尊重其它民族的文化。在西藏，如果你深入進去的話，那是和我們的文化、倫理、習俗都截然不同。就像我們從亞洲來到北美一樣，就覺得不適應，甚至有的人在這裡多少年，就是一生也無法適應北美的文化。那不能說你中國的文化就是進步的，北美的文化就是落後的。
西藏也是一樣，完全是另一個世界，不管我們承認不承認，它都是獨立的。因為你從走進去就發現，沒有一樣和我們是一樣的，甚至唱的歌聲的旋律都和我們不一樣。且不說服裝不一樣，語言不一樣，歷史不一樣。。。但是，不知道我們是哪兒來的財大氣粗，自以為是，總覺得自己是先進的，人家是落後的。」
朱瑞：我已出版的四本關於西藏的書
主持人：「現在拿出這樣一本新書來，您覺得對今天的這個社會或者關注西藏問題的讀者來說，您希望有些什麼作用、 啟發？」
朱瑞：「希望大家能夠看到一個真實的西藏。」
主持人：「您是怎樣介入關於西藏問題的研究和關注？因為我們知道這部書是您的第四部關於西藏的書。」
朱瑞：「我的第一本書原來叫《住在日誌卡村》，那是我初到西藏的時候寫的對西藏的一些很表面的認識。但已經表現出給我的一些驚訝。」
主持人：「那是那一年？」
朱瑞：「這書是2002年由天津百花文藝出版社出版。出版時為了吸引讀者，書名改成《撩開西藏神秘的面紗》。出版時還有一個不理想之處，就是把我描寫的初對西藏佛教的一些認識、感受都給刪除了，刪除了很多。」
主持人：「您初到西藏是什麼時候？」
朱瑞：「1997年。第二本書是去年由臺灣允晨出版社給我出版的《傾聽西藏》，是由達賴喇嘛寫的序，這本書沒有任何刪減。第三本書就是為了反駁中共所發表的《保護西藏文化的白皮書》，談到很多它對西藏文化的保護，事實上像它一貫的文件那樣都是一種謊言。我就寫了《略述達賴喇嘛尊者對西藏文化和人類的貢獻》這是長篇論文，是我的第三本書。這第四本就是長篇歷史小說。」
朱瑞：西藏不同的個性、美妙與這地方的痛苦、苦難
主持人：「您在進入西藏之前，對於西藏文化有過留意嗎？」
朱瑞：「略微看了一些。因為那是九十年代，八十年代出版了幾本外國人寫的書，有法國人古伯察寫的《韃靼西藏行》，還有瑞典斯文.赫定寫的《亞洲腹地旅行記》。我看了這些，覺得西藏是那樣的不同，特別想看西藏究竟是怎麼回事。
但是當我到了西藏的時候，才發現這些書所給予我的概念還是很生硬的，西藏遠比這一切更有個性、更美妙，但也是很痛苦、很苦難的一個地方。」
主持人：「在整個採訪過程中，您覺得有什麼事件什麼人物給您印象特別深？」
朱瑞：「就覺得藏人和我們最大的差別就是對一切都憐憫。一次一位僧人作為我的嚮導帶我去鉑邦卡，是土尼桑巴札。。。西藏的創始人曾經修行的地方，他在這裡創製了藏文。去的路上，一些坑坑窪窪的小水坑裡，有一個蒼蠅落在那裡。這位僧人立刻就停下來，把正在扑騰（掙扎）的蒼蠅撈上來了。我說‘你這是幹什麼？’他說‘牠會死的’。我們怎麼會在意一隻蒼蠅的死或不死呢？」
朱瑞：藏傳佛教感召藏人精神，漢人進住對藏文化破壞同化太大
主持人：「在寫作過程中，有沒有遇到什麼困難障礙，或者與您過去的一些想法完全衝突的地方？」
朱瑞：「這個太多了！尤其是西藏的風俗。甚至我怕自己把握不好，之前我寫了一些中、短篇小說，就是為了把握西藏的風俗。就像我們中國人到北美後，可以寫我們的移民心態，但我們不敢真正寫北美人（中國人以外人）的生活，因為我們離得太遙遠。去西藏的時候也是這樣，所以時時都要請教，那完全是另一個世界。」
主持人：「根據我們所瞭解，知道西藏文化很大的不同是來源於信仰，傳統信仰是藏傳佛教，您在整個接觸和採訪寫作過程中，怎麼看信仰對一個民族意義在什麼地方？」
朱瑞：「你看現在，包括今天很少有藏人殺人、搶劫，流亡藏人有十四萬將近十五萬人，很少有因為這些事情進監獄，或者被抓起來。佛教對他們的精神有著一種感召。
我在達蘭薩拉，經常碰到印度的乞丐，但我總能看到藏人經過的時候，不管是富有還是貧窮，覺得佈施對他義不容辭，憐憫在他們的精神深處根深蒂固。過去的西藏社會非常穩定，也緣於佛教對他們的感召吧。」
主持人：「您覺得自從漢人進入西藏之後，對西藏的文化和藏人的信仰衝淡到什麼程度？」
朱瑞：「破壞太大了，同化太大了！」
主持人：「我還是用了一個比較中性的詞，我把它叫作‘沖淡’了。」
朱瑞：「有很多藏人，甚至西藏的知識份子都不會說藏語。在西藏，藏語作為像外語一樣有外語課，不是用藏語來教學。
我有一次和一位西藏醫生在街上走，就是要看那些標牌有多少藏文錯別字。輕而易舉就能發現很多，那醫生總是指給我‘你看，那個地方又錯了’。因為在很多人心裏造成學習藏文是落後的，只有說漢語才是進步的，這完全是對另一種文化的踐踏，甚至是蹂躪的結果。」
朱瑞：認識西藏，走進藏人精神世界影響了我的人生，既具顛覆性又潛移默化
主持人：「您覺得在對西藏的瞭解和寫作過程中對您本人的人生有沒有什麼影響？」
朱瑞：「應該是顛覆性的影響。其實這也是潛移默化的，我自己有時候都感受不到。每次我從西藏回來。。。我當時住在哈爾濱，連我的家人都說‘變得寬容多了’，看到什麼事情都覺得沒有可以不原諒的事。但是我一旦在哈爾濱待的時間長了，又開始（笑）回到我從前的狀態，也是一種物質狀態。我覺得藏人主要生活在他們的精神世界裡，而我們主要生活在物質世界裡。從這個意義上說，藏人已經走在了我們的前邊。」
主持人：「您的故鄉是黑龍江哈爾濱，從東北一直要往西南走，每一次進藏，路途還是很遙遠的。」
朱瑞：「（笑），是啊。但是西藏文聯邀請我到那裡去工作的時候，我毫不猶豫地答應了。我是那麼想去西藏！因為我第一次進藏的時候，有一個鏡頭，對我來說讓我是那樣難忘。汽車在一個叫安多的小鎮停下時，我看到很遙遠有一個塔，藏人拿著經筒，有的人拿著念珠，他們穿的衣服很舊，甚至是破舊。我從前只是在舞台上看到那些花花綠綠的衣服。這些藏人非常生動，和舞臺佈景完全不同。我第一次感到西藏在我所閱讀的所有文字的後面。。。我那麼想要走進它，想要知道它的精神世界。」
朱瑞：藏人努力保護藏文化，但自費建藏文學校多被當局禁止，辦刊物者被判刑或抓捕
主持人：「那您剛才談到很多藏人連藏語都不會講了，他們有沒有什麼別的途徑去保持自己的信仰？因為經書好多都是藏文的（原文是梵文），這方面您有沒有跟他們交流、瞭解？」
朱瑞：「現在藏人在積極保護他們的文化，尤其是在達賴喇嘛影響下，因為印度這邊保留得很好。西藏一些偏遠地區只有漢文教學，沒有用藏文教學，阿壩地區有自己出資建藏文教學的學校，但是往往到最後都被中共禁止了。
再有，最近我剛剛知道，一位創辦藏文雜誌的西藏知識份子藏人達瓦，創辦了《時代與我》雜誌，非常受歡迎，就是在探討怎樣使西藏能夠正常發展而不丟失它的文化等等。但是現在這個雜誌四位編輯，有兩人已經判刑了，一個創辦人被抓起來六個月了，到現在還沒有什麼明確的下落。」
主持人：「根據近年西藏所發生的事情，以及中共當局採取的一些對策、政策，您還有什麼特別想講的嗎？」
朱瑞：「2008年，西藏的全民抗暴那就是說對中共這六十年對西藏文化的破壞已忍無可忍，他們喊出‘西藏是藏人的’，強烈呼喚達賴喇嘛回家。但我們從現在對藏政策來看，中共當局並沒有吸取教訓或是反省，而是在變本加厲。從最近藏人知識份子持續被抓，就很明顯。整個藏區，不僅沒有放鬆，而且遍地是警察、軍人，簡直成了一所大監獄。」
主持人：「您未來還有沒有進一步寫作計畫？」
朱瑞：「我想肯定是持續寫西藏了。西藏，只要提筆，它都有那麼多要寫，因為這六十年它被共產黨官媒和炮火埋藏得太深了，關於西藏的真相是寫不完的。」
主持人：「感謝您遠道而來，我們能有這樣的一段訪談。因為時間關係，今天只能到這裡。謝謝！」
朱瑞：「也謝謝您給我這個機會。」
