聽眾朋友，您好!這裡是《希望之聲》國際廣播電臺，您現在收聽的是《中國觀察》。本節目由
特約評論員，著名經濟學家，中國問題專家何清漣、程曉農婦夫，為您解析中國經濟、社會萬象。我是主持人俞珊。
中共九十年黨慶前夕，中共第五代智囊張木生接受共識網主管的採訪時說，「中國到了最危險的時刻了」。危險到了什麼程度呢?他說：「再有一年多就該交班了，下定決心，排除萬難，絕不作為。我們現在是抱著定時炸彈擊鼓傳花。」，雖然張木生的話隱含了主語，但不難猜測他所指的便是中共的現任領導。這與薄熙來的唱紅歌、跳紅舞、播紅劇，打造太平盛世形成鮮明對比。
那麼，張木生的這番活告訴中國百姓一個怎樣的信息?薄熙來靠唱紅歌就能挽救中共嗎?中共的第四代領導抱著炸彈擊鼓傳花最終炸的會是誰?下面我們來聽聽著名時事評論家，中國問題專家程曉農先生的分析。
主持人：程老師您好!
程曉農：你好!希望之聲的聽眾們好!
主持人：今年中共的七一黨慶有一個現象，就是唱紅歌，跳紅舞、播紅劇，並且在全國範圍內還形成了一個不小的高潮，您怎麼看?
程曉農：現在中國出現的唱紅歌的一個全國性的小高潮本身其實反映了一個很大的問題。但是這些紅歌的組織者沒有仔細想過，那就是共產黨的合法性靠唱紅歌能唱出來嗎?這個問題在一九七八年中共開始推行改革以後似乎消失了。因為當時把改革看做是共產黨重新贏得合法性的一個基本條件。所以，當時的口號是，只要堅持改革開放，共產黨就可以在國民當中贏得大家的支持和信任。所以從一九七八年一直到這個世紀的前五年或者前八年，好像並沒有人真的認為有必要這樣大規模組織這樣唱革命歌曲。但是，為什麼現在政府，像薄熙來在重慶會這樣大規模的組織這樣的活動，這裡有一個很重要的因素就是，其實唱紅歌不是因為共產黨覺得自己強大了，而是覺得自己虛弱了。它找不到別的辦法來重新提升它的合法性，或者說它的合法性在老百姓心目中已經迅速的磨損到了最低的程度。我們可以看到，這幾年在網際網路上，民眾對共產黨政府的批評是越來越尖銳，膽子也越來越大，甚至到了無所顧忌的程度。對共產黨的各級幹部，對政府的諷刺、挖苦，已經成一個普遍現象。就是大家不再把這個政府，把共產黨這個政黨當作一個應該尊重的對象，而是把它看作是一個應該調侃、諷刺挖苦的對象。
那麼，對共產黨本身而言，它很清楚的知道，這個黨歷來是靠兩個手段來維持統治的。毛澤東過去總結過，叫做「槍桿子和筆桿子」。當然共產黨現在主要還是靠槍桿子，但是槍桿子畢竟只能用來打擊一些他們認為是敵對的人。你不能把所有老百姓都拿槍頂著他們的腦袋。那麼對更多的普通老百姓而言，所謂的筆桿子，或者說宣傳，就是共產黨一個主要的法寶。所以，從五十年代共產黨奪取政權以後，一直到文化革命結束，共產黨一直長期依賴於意識形態的宣傳。當然從幼兒園就開始宣傳了。但是總的來講，他是要靠學校的洗腦教育加上對媒體的嚴格管制，用這種方法讓老百姓除了聽到共產黨的宣傳再也聽不到別的東西。這個做法其實就是德國納粹黨的宣傳部部長戈培爾的話，叫做「謊言重複一千遍就是真理」。那麼，中國長期是在共產黨的統治下，一直靠的是這種洗腦式的宣傳。所以，對共產黨而言，只要它掌握了媒體，壟斷了話語權，它就可以通過這種方式壟斷人們的思維。所以，對大部分老百姓而言，它是通過壟斷思維來維持統治的。
但是這種做法到了現在，特別是最近幾年來，剛才提到老百姓已經對共產黨失去了對它的信任，看到了越來越多的弊端。而共產黨的各級幹部的所作所為一再證明，老百姓對共產黨的這種蔑視或鄙視是有道理的。所以在這種情況下，共產黨已經發現，再加上有一個網際網路，對共產黨而言，想用壟斷人們思維的方法來維持共產黨的統治幾乎是不可能的了。現在老百姓已經有了自己的思維。
那麼在這種情況下，共產黨就會重新記起所謂的洗腦宣傳的這套做法，薄熙來就是繼承了共產黨在五、六十年代使用過的這套做法，那就是通過唱革命歌曲來試圖控制人們的頭腦。這個做法在文化層面，有一點是利用了人們懷舊的文化心態，來試圖控制人們的頭腦。因為對五十歲以上的人而言，他們的年輕時代就是五、六十年代。五、六十時代他們所熟悉的所有音樂絕大部分都是共產黨的宣傳品，也就是現在講的革命歌曲。所以對這些人而言，如果你請他唱歌，或者請他聽音樂，那麼他們最熟悉的不是現代音樂，也不是古典音樂，而是毛澤東時代的這些宣傳品音樂，宣傳品歌曲、宣傳品樣板戲等等。所以很多人如果讓他們回憶自己年輕時代熟悉的歌曲時，他們很自然而然的就會唱出這些歌來。因為在他們頭腦中的記憶裡頭只有這些歌他們會唱。薄熙來在唱紅歌的過程中，是利用了人的這種文化上的特點，就是以前被洗腦洗過了，腦子裡除了革命歌曲沒有別的，那麼現在把這個舊的記憶重新喚出來，利用人們對舊的音樂歌曲的記憶來喚起人們對共產黨的懷念。這種想法聽起來似乎是蠻有技巧，其實是相當拙劣。拙劣在於，人們唱歌的時候，很多人只是在唱年輕時代熟悉的那些韻律，不見得他在認真思考那些歌詞。所以很多人是借這個機會懷舊。
這種現象不僅僅是在中國。一九九五年我曾經到俄羅斯的鄉村去住過，那個地方在莫斯科和聖彼得堡之間很小的一個鄉村。離公路很遠，晚上沒有電。我和一群俄羅斯的老太太住在一個農民的家裡頭。晚上他們沒有事，看到有客人來，就在一起聊天。聊著聊著大家說，我們唱唱歌吧。然後，我聽他們唱歌就發現，他們唱的歌一半我也會，因為同樣的都是斯大林時代的革命歌曲。就是共產黨國家的老百姓在共產黨的統治下，腦子裡保留的那些歌曲全都是共產黨的宣傳品。所以，這種唱法本身不見得能幫助共產黨提升合法性。
那麼，還有另外一層是薄熙來可能沒有考慮到。那就是當這些人唱革命歌曲的時候，如果他們真的認真思考革命歌曲當中的涵義，這對共產黨來講恐怕是凶多吉少。因為毛澤東時代的革命歌曲是強調造反的，強調革命。而今天的中共政府中國共產黨最擔心的就是革命，最害怕的就是革命，最反對的也是革命。所以，如果再老唱這些革命有理的歌曲，唱多了，大夥真把這些歌詞當真來思考的話，那恐怕對鞏固共產黨的合法性正好起到了相反的作用。因為今天害怕共產的就是共產黨。以前革命的對象是所謂的資產階級、地主階級，現在擁有最多房子的、擁有最多財產的恰恰就是黨的各級幹部，還有和他們合作的一批商人。所以，用毛澤東的話講，資產階級就在黨內。如果大家真的去懷念毛澤東，認認真真對待文革的那些話語、那些宣傳口號，造反有理，革命無罪，那不是共產黨在自掘墳墓。
所以，從這個意義上講，唱紅歌這件事情本身其實表面上看熱熱鬧鬧，像在重慶，薄熙來花了很多錢去買人來唱歌。一些下崗工人唱一次可以領100塊。表面上又熱鬧，又風光。好像共產黨的革命歌聲都回來了。其實真要唱下去的話，共產黨就會唱的心驚肉跳的。
主持人，有人說，今年中共的七.一九十年慶還有一個看點就是共產黨自己感到危機了，中共第五代智囊張木生七一前在接受共識網主管的採訪時說了這樣一番話，說中國到了最危險的時刻了。危險到了什麼程度呢?他說：「確實有人這樣想，再有一年多就該交班了，下定決心，排除萬難，絕不作為。我們現在是抱著定時炸彈擊鼓傳花，但是新一代的黨中央集體領導，不會允許這種狀況繼續下去。」您認為張木生的這番話是什麼意思呢?
程曉農：張木生這個人是《中國稅務》雜誌的社長或者是主編，他本人是個幹部子弟，在過去這些年來，他和劉少奇的小兒子劉源有非常密切的來往，可以講是劉源的半個智囊。劉源本人現在是總後勤部政委。我們可以預期在第五代領導人上臺以後，劉源也許會成為軍隊系統的一個重要的高級將領。所以張木生講的這些話在某種意義上講，應該說是代表著和劉源比較接近的這一批未來的所謂接班人的這些智囊們的看法。他的看法當中有的話已經很簡單明瞭了，中國到了最危險的時候。這句話不是外人在說，而是第五代領導人身邊的人在說，那麼他們的判斷應該講是有相當說服力的。因為這樣的文字是公開出現在中國的網站上，出現在共識網的網站上。共識網本身是有官方背景的一個網站，所以可以講這個話並沒有誇張的成份，它只不過是如實的反映了現狀。
張木生同時在這個訪談裡還談過一句話，叫做要把中國「從錯誤的道路上拉回來一點」。「拉回來一點」這句話是他的一個願望，能不能「拉回來」我們不知道，但是我們可以知道的就是，他們認為現在的中共的領導在幾十年的改革以後已經走上了錯誤的道路，所以才有「從錯誤道路上拉回來」這個說法。如果它本來就在正確的道路上，那還要拉什麼呢?所以實際上他的「錯誤的道路」這個提法也是否定了過去二、三十年來中共道路的正確性。至於他講的現在有人「下定決心、排除萬難、絕不作為、抱著定時炸彈擊鼓傳花」，我想熟悉中共話語的人都能明白這個話指的不是一兩個市長縣長，這指的是高層領導人，因為只有高層領導人才會在一兩年內交班。
主持人：您說中共的最高領導了，是吧?
程曉農：對，最高領導人。比方講胡錦濤、溫家寶都是要在一兩年內交班的。所以他這個話實際上指的是胡錦濤、溫家寶，或者說是政治局的常委們這個所謂的集體領導。所以這句話裡也含有一個意思，和前面他講的「中國到了最危險的時候」、 「中國走在錯誤的道路上」是共同的。第三個判斷就是現在的領導人手裡「抱著定時炸彈」。這個話我們從來沒有在中國的官方媒體上見到過，這是第一次。把話講到這麼嚴重的程度，就是說領導人現在是抱著定時炸彈過日子呢，那就說明現在的局面已經嚴重到一般老百姓、不瞭解情況的人無法想像的程度。所謂抱著定時炸彈的意思就是說：現在的領導人所面對的問題就像一顆定時炸彈，隨時可能爆炸。當然張木生的話裡面是有不恰當的地方，所謂的不恰當就是說，假如有炸彈，那麼這個炸彈其實不是定時的，是不定時的。(記者：隨時都可能炸。)如果知道它定時，那麼就可以準確的知道它幾年幾月什麼時候爆炸，實際上他們誰也不知道，所以它是一個不定時炸彈，這是第一。第二，這個炸彈的引信在哪裡?他們也不知道。因為如果能找到這個炸彈的引信，知道炸彈怎麼樣能夠拆除，那只要把引信拆了它不就不炸了嗎?用句通俗的話講就是，假如中國現在統治者手裡抱著的是顆炸彈，那麼只要把這個炸彈的來源解除了，炸彈不炸了，不就過關了嗎?那很顯然，他的話的意思是，中國的領導人現在自己也不知道這炸彈在哪兒炸，怎麼樣才能讓炸彈不炸，他們也不知道。
最後還有四個字：「擊鼓傳花」。這個話的意思是說，現在的領導人在迴避矛盾，逃避矛盾。他們並沒有能力解決這個炸彈要爆炸的問題，所以他們只希望一點，所謂的擊鼓傳花就是趕快的把這個炸彈傳給下面的一撥，所謂第五代領導人。炸彈到了你們第五代人的手裡頭，我第四代就沒責任了。至於那個時候在誰手裡頭爆炸，炸了誰，現在的第四代領導人也就不管了。從這個角度上來講的話，張木生倒是很形象的把第五代領導人心中的不滿說了出來。
但是，這個話在普通民眾聽來，恐怕絕對不是中國進入盛世的一種寫照，而是相反，進入危局的寫照，沒有哪個盛世是領導人抱著炸彈隨時想溜掉的那麼一個精神狀態，所以只有是在危局下才會出現這樣的狀態。
主持人：如果中共內部自己的智囊都說中共到了最危險的時候了，那就說明實際情況比這還要遭了。
程曉農：對。因為他們掌握的真實情況比普通老百姓知道的多得多，他們一向是整天塗脂抹粉、鶯歌燕舞的這麼一個群體，現在開始講這樣的話，那就只能說明形勢的嚴峻已經到了再也不能夠忽視的程度。
主持人：那他這個擊鼓傳花哪怕傳到第五代領導人手裡炸了，豈不連中共自己也全部被炸了嗎?
程曉農：他講的擔心其實就在這點上，就是說炸彈可能會炸，那麼是炸在誰手裡頭誰就完蛋。當然現在他指責的第四代領導人的意思就是：你們自己想著還有一兩年趕快交了班，這炸彈就不炸我，炸別人去了。可是對第五代領導人而言，如果他接手的不是一個「盛世」，而是一個定時炸彈，或者是一個不定時的炸彈，那對這個第五代領導人來講，也是隨時坐在炸彈上過日子，不定什麼時候就炸了。我想張木生其實表達的是一種焦慮，或者說嚴重的擔憂，擔憂這個局面將會在第五代領導人手裡失控，擔憂共產黨的統治說不定就會敗在第五代領導人手裡頭。
主持人：張木生的意思，他還是希望在中共的現行體制內進行一些改革罷了。
程曉農：對。張木生他的整個出發點是希望幫助下一代領導人尋找一條道路。這個道路是既能鞏固共產黨的統治，又能糾正一些第二代、第三代、第四代領導人犯下的錯誤。當然他的缺點就在於，他不能夠公開的、全面的正視第二、第三、第四代領導人的錯誤，因為那樣的話，把他們接班的合法性也否定掉了，所以他只能含糊其辭帶過，抽象的說一說中國到了最危險的時候，還有要把中國從錯誤的道路上拉回來。但問題是，誰把中國領到了最危險的時候?是誰把中國引上了錯誤的道路?道路錯在哪裡?張木生他們是不願意多談的。前幾代領導人，包括現任的領導人，如果說他們除了抱炸彈沒別的辦法，那麼第五代領導人難道就有辦法? 靠唱唱革命歌曲就能夠解決問題?那我想胡錦濤也同樣去看過井岡山，看過延安，讓他領導組織一場全國性的革命歌曲演唱大概也不太難，胡錦濤沒這樣做，我想他到底還明白唱革命歌曲什麼也解決不了，只是給薄熙來個人撈取政治資本而已。
主持人：張木生的擔憂也好，政改也好，其實還是在中共這個體制內改，改來改去還是換湯不換藥。但是現在在中國民間有很多呼聲，並不是希望在中共的體制裡頭來改，這只不過是中共自己內部的人士提出的，說希望改善黨的領導，以黨內民主帶動社會的民主等等。但很多人士提出要黨政分開，要司法獨立，還有很多人希望組黨自由，結束一黨專制，解體中共，而並不是希望在中共體制內來改來改去的。
程曉農：我想，其實張木生的說法在某種程度上是給老百姓上了一課。就是讓大家明白，怎麼樣判斷局勢是一回事兒，怎麼樣解決問題是另外一回事兒。張木生說了一些真話，關於局勢的危急程度說了真話，但是不等於說他說了這幾句真話以後，他所代表的那些政治人物就有能力解決問題。我們從薄熙來組織唱革命歌曲就可以看出來，那是解決問題的辦法嗎?沒有任何問題是靠唱歌能解決的，實際上什麼也解決不了。但是它反映了一個事實，就是這些個包括張木生也好，薄熙來也好，他們的想法無非是要維持黨的統治，希望能夠改善一下，讓這個統治不要像炸彈爆炸的時候那樣的被炸得灰飛煙滅。但是他們並不願意面對這個問題的根源。
我們前面也談到過，中國這些年來如果說到了最危險的時候，問題是誰造成的?錯在什麼地方?是誰的錯?如果這一點都不能夠談清楚，那又怎麼談解決問題呢?所以現在談一些黨內民主，或者是空洞的談一些政治改革，這聽起來很像是在做秀，說空話。因為黨內民主這個做法其實很多共產黨政權早就實行的。連在斯大林時代和赫魯曉夫時代的蘇聯，都還有一點比中國多的黨內民主，但是前蘇聯不一樣完了嗎?就是多一點黨內民主，哪怕中共做到像蘇共那樣，黨代表大會能有點差額選舉，這就是他們想的黨內民主，蘇共早就做過，現在的越南共產黨也已經做到了。但是，這麼一個小小的改變就能夠解決中國所有的問題了?像收入差距問題，腐敗問題，發展戰略的錯誤問題，這些問題是因為黨內中央委員會的政治局委員選舉多兩個差額就可以解決的嗎?其實什麼也解決不了。
之所以講解決不了，其實是存在的一個在黨內的、體制內的改良派和社會上的很多民眾之間有一個認識上的巨大差距，那就是很多民眾是把中國現在的問題看做是中國這個制度的問題，既然是制度問題，那就只有改變這個制度才能夠解決問題。所謂結束一黨專政，實現憲政民主等等，司法獨立，這都是改變政治制度，希望通過改變政治制度來尋找新的解決中國問題，或者說解救中國的出路。那麼所謂的只強調黨內民主的這些人，實際上是迴避了中國制度性失敗的這麼一個大問題。所以他們總想用一些修修補補的說法，以為就能夠把這個局麵糊弄過去。
從這個角度我們已經看得出來，第五代領導人現在已經逐步在準備接班了。從他們現在所採取的一系列行動來看的話，他們所能做的是非常有限的，同時他們的認識也是非常有限的，既簡單又淺薄。他們不願意面對中國這個制度性失敗這樣一個大問題，因此他們找不到問題的癥結，或者他們迴避討論問題的癥結，自然他們也迴避解決問題的真正的辦法，所以指望什麼黨內民主，或者抽象的空洞的政治改革來解救中國，恐怕也是一種難以實現的願望。
主持人：還有一個現象，就是中共前黨魁江澤民的死、活，七一之後在網路上被熱炒。其實網路上早就盛傳江澤民的大腦早已經死亡了，甚至在民間有民眾放鞭炮還表示慶祝。開始的時候中共高層方面對民間傳江澤民死亡這個消息並沒有什麼反應，後來才出面闢謠，為什麼中共領導人的健康狀況這麼的神秘? 這個時候隱瞞江澤民的死活又有什麼意義哪?
程：其實在共產黨這樣的專制政權裡面，如果說最高的領導人，哪怕他現在名義上不再負責，但是仍然掌有一定的權力。這種情況下，這些最高領導人的死亡本身會帶來政權內部的一系列震動，所以所有共產黨國家對領導人的身體狀況和死亡消息，從來視為國家的最高機密，這是共產黨國家獨有的特點。民主國家的一個總統死了也就死了，這個制度不會因為死了一個總統就天翻地覆或者是地動山搖。但是在共產黨國家死一個人，一個最高領導人，可能就帶來重大的改變。比方講，毛澤東死了，一個月以後，他的老婆江青以及以江青為代表的那些文革派，就被政變推翻了，被抓起來關到牢裡去了。但是我們看到，江澤民其實沒那麼重要。鄧小平死的時候他還仍然是太上皇，而毛澤東死的時候他本人還是在位的，相當於皇帝的位置，就是他到臨死那一天都還大權在握。因此像毛澤東這樣的現任皇帝，或者是鄧小平這樣的太上皇，他們的死亡本來還可能對這個國家造成震動，毛澤東之後我們剛才談到確實出現了震動，毛的勢力土崩瓦解了。而鄧小平作為太上皇，其實他死之前他的勢力已經開始消退，江澤民已經鞏固住了權力，在這種情況下，所以鄧小平的死對中國沒有造成任何震動或者衝擊。那麼江澤民情況就更加不如鄧小平了，因為他從來沒有真正成為太上皇，他也不具備當太上皇的資格和能力，所以按道理講，江澤民的死並不那麼重要。
那麼之所以媒體這麼關注，我想有一個重要原因就是他的死的時間非常特殊，他正好死在第十八大即將召開前一年左右，而這個時候正是想進入中共高層的那些包括薄熙來這些人在內的，這些未來的所謂接班人們為了奪取權力正在開始的你爭我奪，而且甚至某種程度上講斗的跟烏眼雞似的。在這個時候江澤民的死無疑會削弱其中一派的勢力，那就是說，江澤民支持的那些人，一旦因為江澤民死，就可能在下一輪權力爭奪當中失去他們的後臺和支持，會處於弱勢，因此可能就爭不到了。我們現在並不準確的知道，現在所謂的一撥爭著進政治局常委的這些人當中，誰是主要依靠江澤民支持的，誰是完全不依靠江澤民支持的，因為這也是中共的最高機密，媒體上有各種猜測，但是沒有一種猜測是完全準確的。誰也不敢講他看見了政治局的會議記錄，所以在這種時刻，十八大爭奪權力之戰正在激烈展開的時候，江澤民的死訊會影響到權力鬥爭的結果，這是媒體關注的原因，也是那些介入權力爭奪的人心裡面非常在意的事情，非常擔心的事情。當然是有人擔心，有人高興。
但是我想，普通老百姓放鞭炮，其實是他們並不關心這個結果，就是誰奪權，誰進常委，誰不進常委，誰當二把手，誰當三把手，這不是老百姓真正關心的事情，因為他們也左右不了，那本來都是宮廷內部的宮廷鬥爭。老百姓只是覺得又死了一個最高領導人，就算大快人心。那麼反過來它也說明一個問題，就是共產黨的最高領導人現在在民眾中是個什麼形象。所以就從這件事情，江澤民的死訊儘管不可靠、不準確，但是它也會引起人們放鞭炮，這也可以從某種意義上講說明張木生的話有道理，中國到了最危險的時候，準確的講是中國共產黨到了最危險的時候。
