四十年代中期，中共的筆桿子陳伯達為中共寫過一本《中國四大家族》一書，抨擊國民黨「四大家族」控制國家的權力。轉眼七十年過去了，當年蔣、宋、孔、陳四大家族與今日中共的太子黨相比可算小巫見大巫了。從網際網路上可搜索到的有限的資料就不難發現，如今從中央到地方，中共的太子黨已成為中國大陸政治、經濟領域一個異常凸顯的權貴利益集團，這個集團正在侵佔著國家的公共資源，擠壓著社會公共利益，而且極其深重地影響著中國的政治經濟時局與走向。今天的中國觀察節目我們就請著名經濟學家、中國問題專家程曉農先生來談談中國為何會出現太子黨，這個現象說明瞭什麼。
主持人：程老師您好！
程曉農：您好！希望之聲的聽眾朋友們好！
主持人：中國百姓多年來議論紛紛的「太子黨」在當今中國已成為一個不同尋常地敏感的問題。這個問題，中國報紙不能報導，網際網路搜索引擎難以搜索。但是要想在如今互連網如此發達的信息時代，對浩如煙海的相關信息進行篩選，也不是一件容易的事情，最近，尤其中共十八大的臨近，有關中共太子黨的相關諮詢正在網際網路上熱傳。首先我想請程老師談一下，目前世界上哪些國家有太子黨？
程曉農：太子黨在共產黨國家還有在專制國家都出現過。總體上來講，出現所謂的太子黨現象的國家基本上都是一黨專制，或者是一人獨裁的國家。我們知道現在最典型的已經傳到第三代的就是最近剛剛完成接班的北朝鮮，一個28歲的金正恩接替了他父親金正日的職位，成了什麼軍隊統率、大將等等，這是大概傳的最長的一個太子黨的案例。在其它的國家比方講，不久前剛垮臺的穆巴拉克埃及的前總統，他也曾經打算培養他的兒子接班。那麼，在中國這個現象更明顯，這個我們後面還會再談。在古巴現在卡斯特羅身體不好，把他的權力傳給了他的弟弟勞爾.卡斯特羅，這實際上也是另外一種變相的家族權力傳承。
主持人：為什麼專制國家才有太子黨？
程曉農：原因很簡單，就是在這些國家最高權力的繼承都是黑箱作業，就是原來獨裁者個人指定所謂的接班人。那麼，在民主制度下這種現象是不可能出現的，也不可能被這個制度所接受。需要說明的是，並不是所有的共產黨國家都實行了這種制度，也就是共產黨國家的權力傳承也有兩種類型：一種是比較現代的，一種是比較封建的。比較現代的以前蘇聯為例。前蘇聯的權力傳承，雖然是由最高領導人或者是所謂政治局內部秘密商定，然後指定個接班者，但是他們通常沒有傳給子女或者家庭成員。那麼，從這個意義上講，它至少在程序上還行使了所謂權力繼承的程序，有一個所謂的集體討論過程。比方講，我們看到斯大林死了以後，赫魯曉夫接替總書記的為止，以後再到勃列日涅夫，到安德羅波夫、到契爾年科，到戈爾巴喬夫，這個過程雖然是黑箱作業，但是這裡面沒有傳給家族成員，沒有誰的兒子接替他父親的班。那麼，中國算是一個比較典型的封建似的傳承，那就是說高級幹部的兒子有比較大的可能獲得權力傳承。
主持人:中共歷史上是從什麼時候開始出現了太子黨？它有什麼特點？
程曉農：也就是說，八十年代後期中國的高幹子弟開始被安排到各種重要的位置上去，這個時候在民間出現了太子黨的這個詞彙。當時在一九八九年6.4民運的過程中，就在遊行的學生當中有人提出過這樣的說法，從那個時候到現在中國的太子黨現像一直延續下來了。嚴格意義上講，人們通常是把眼光放在最高層領導人，比方講政治局委員以上這些人的子弟，他們如何被安排在重要位置上，把這些人看作是太子黨。其實，我們放大一點眼光去看的話，類似的這種所謂子弟獲得政治特權，獲得權力安排的這種做法，在中國一九四九年以後的政治制度當中是一個相當普遍的現象，在幾乎各級都存在。在中央一級剛才我們談到了，在省一級、市一級、縣一級也同樣存在類似的現象。也就是地方官員在他的管轄範圍內，他也在盡量安排自己的直系親屬和下一代來獲得政治權力。雖然這些省、市、縣級官員的子弟，從概念上講不屬於太子，但這種現象就是血緣的權力繼承，這個現像在全中國是相當普遍的。最近網際網路有個報導，吉林省有一個二十幾歲的女士被任命為一個市縣一級的負責人。在其它地方我們也發現很多，二十幾歲當了市長、縣長的，從來沒有過其它的經歷，僅僅是因為他的家庭背景是當地的職位比較高的幹部。類似這樣的現像在中國是相當普遍存在的。
陳雲在八十年代初曾經講過這樣的話，說是,看起來權力還是交給我們自己的子弟比較放心。這句話等於就是說，太子們才是應該接班的人。那麼，再往前六十年代，毛澤東第一次使用了接班人這個概念。當時在文革之前很多幹部子弟熱衷於參與紅衛兵運動，當時他們心中所想的就是他們按照毛澤東的說法，都是所謂的共產黨的接班人，所以將來這個國家就是他們的，所以，他們很熱衷於介入政治活動，權力鬥爭，所以接班人這個詞本身是和太子黨這樣的現象是有直接關係的。
毛澤東講的接班人，在文革早期，在很多高級幹部當中普遍被理解成就是幹部子弟接班，當然後來文革中期情況發生變化，毛澤東不再信任高級幹部，那麼就出現了所謂的造反派接班。但是，文革結束以後，毛澤東的這一套政治策略被否定了，所以陳雲、鄧小平都是贊成恢復所謂的幹部子弟接班的這麼一套設想的。當然這裡面要談到一個問題，在一九七八年的時候，當時中共的高幹子弟年齡都在二十幾歲、三十歲左右，年齡太輕，而且很多人還沒上大學或是正剛進入大學，還沒畢業，所以並不具備所謂接班的條件，在這種情況下，中共需要找接班的過渡人。所以,實際上6.4以後，江澤民接班，以及鄧小平指定的由胡錦濤接江澤民的班應該講都是屬於這種過渡性的安排。但是與此同時，中共一直在有步驟、有計畫的安排他們自己的子弟接替重要的位置，給他們培養的機會，希望讓這些子弟將來能夠在黨政軍各個要害部門掌握更重要的權力，也就是用陳雲的話講，把權力交到自己的子弟手裡去，這樣才放心。
主持人：西方國家不也有父親是總統，兒子是總統的情況嗎。中國古代不也是皇帝死了太子即位，在百姓的眼裡這都是順理成章的事，為什麼中共的太子黨今天的作為被老百姓深惡痛絕？
程曉農：這裡需要區別一點，首先是要區別中國古代的皇權，它的權力傳承基礎和現在中國共產黨的權力傳承基礎是完全相反的。皇權制度宣稱：普天之下，莫非王土，就是全國的土地都歸皇帝所有，率土之濱，莫非王臣，就是全國的老百姓都是皇帝的子民。因此，沒有任何其他人有資格來接續皇權，所以只有皇帝的子侄能夠接任皇帝的職務，只要這個皇權制度不被推翻，沒有其它現代制度去替代，那麼老百姓會認為說，既然這個人當了皇帝，他把權力傳給他家的人，也就可以理解。現在問題是中國共產黨不這麼說，它可是說那是人民的國家呀。
主持人：前面您也談到中共它都是把自己的子女安置在一些重要位置上，我最近從大陸網友在網際網路上曝光的一些中共太子黨的一些情況也確實是如此，比如江澤民之子江綿恆，胡錦濤之子胡海峰，李鵬之子李小鵬，等等，還有薄熙來等這都屬於太子黨，這些人無論是個人經歷還是道德素養還不如一個普通百姓，但恰恰是這些人被安置在一些重要位置上，這個現象說明一個什麼問題哪？
程曉農：從這個角度去看的話，又涉及到前面的一個問題，我還沒有談到的。就是西方國家也出現過所謂兒子擔任了和父親類似的重要職務的現象。比方講美國的前任總統小布希，他的父親老布希當過總統。那麼是不是說小布希就算是太子黨了？美國也有太子黨現象？從這個角度去看的話，我們把民主制度下高級官員的子弟競爭高級官員的職位和專制制度下高級幹部子弟獲得高級官員職位，這兩個過程來做個對比就會發現有很大的不同。在民主國家，不管你是哪一級的高級官員的子弟，你可以在一定程度上受到一些的恩惠，所謂的恩惠就是說父親的某些人脈，一些關係會給他帶來更多的社會交往的機會，但是，這個兒子輩的人要想競爭政府的職位那是必須通過選舉的，要通過選票。比方講美國的選舉，小布希當選是在全國投票，選民選出來的，當時和他競爭的像克林頓是敗選了的。也就是說，如果選民不任可，不管這個父親給他多大的機會和資源，這個兒子也沒有這樣的可能性。所以換句話講，主導權力繼承的不是血緣,而是民意。換句話講就是選民才有最後的決定權，由他們來決定這個權力，是不是願意信任這個人。這個人可能是一個前總統的兒子，也可能是一個貧民，像克林頓就是一個貧民出身。
那麼，在中國情況就不同了，像中國人很熟悉的很多高級幹部子弟之所以能當上幹部，然後在組織部門一級一級的提拔和培養的過程當中，他們所靠的首先不是靠的選票，因為中國沒有真正的選舉，都是組織部門黑箱操作的暗中任命，在這種情況下，既然沒有別人能夠干預這樣的子弟們陞官的過程，這時候他們的父輩又掌握著最高權力，很自然的，他們打個招呼暗示一下，組織部的官員以及各個方面的官員都會千方百計去栽培、提拔他們的兒子。這一點我們從習近平的成長經歷，劉少奇的兒子劉源，從他們的成長經歷都可以看得出來。所以，一般來講，在中國的幹部提拔過程當中，由於是黑箱作業，所以這些被稱為太子黨的人，他們的能力究竟如何，有沒有政績，還有在民眾當中的聲望如何，這些都不重要。因為一切是黑箱作業，根本就不公開。也沒有什麼公開的評論或者比較，媒體禁止報導這些事。所以沒有人知道，比方講陳雲的兒子陳元被提拔成北京市副市長了，先是當西城區的區長，他的能力在哪裡？為什麼是他而不是別人。陳雲的兒子後來是因為無能而被冷落了。但這並不反映說，凡是幹部子弟一無能就會被冷落，因為被提拔起來的高幹子弟當中有很多同樣是無能的，最重要的是它沒有競爭機制。
所謂西方國家的民主制度，它對官員的競選過程是一個非常公開透明的，而且是一個連續不斷的競爭過程。就是說他只要走在政務官這條路上，那麼他就會不停的需要面對民意，需要不停的經過一次又一次的競選，他在任何一次選舉當中都可能失敗，那麼失敗就可能中斷他的仕途。沒有誰能保證他可以一輩子當官，然後一步步只往上走不往下降。
主持人：中共《新華日報》四十年代時發表過一篇社論，題目是《一黨獨裁，遍地是災》，中共的筆桿子陳伯達當年也寫過一本書，批評國民黨四大家族控制著國家的權力，那今天如果把中共當年批評國民黨的觀點重新再拿給中共的官員們看他們會作何感想哪？
程曉農：我想如果陳伯達今天還活著，他也許會不得不承認那本書是一個宣傳性的小冊子，裡面有大量的不實之詞。因為實際上他所批評的四大家族當中，有一些家族並沒有控制國民黨時代的中國。比方當時講的CC系,就是國民黨中央黨部的勢力，就是陳立夫和陳果夫兄弟兩人。這兩人曾經在國民黨中央黨部有相當的勢力，但是國民黨退到臺灣之後，這個二陳兄弟就完全出局了。其中有一個人後來就在美國新澤西州養雞度過他的晚年。如果他真的是當時統治國民黨中國的四大家族之一，何至於晚年要靠養雞過日子。中國現在有哪一個高幹子弟現在是靠務農過日子的？所以由此可見，四大家族本身是不實的。
但是在今天的中國，有人在說，中國現在有各種各樣的高幹子弟控制的機構，比方講李鵬的女兒控制的中國的電力系統，這個就可以講有相當程度代表著李氏家族的特點，因為李鵬是從電力系統起家的。現在他的女兒又掌控著電力系統。像類似這樣的現像在中國其實是不少的。但是，中國的特點是還存在著一個所謂的幹部輪調製度，或者準確的講，中國共產黨因為是一個龐大的執政群體，他們內部的權力鬥爭很厲害，也就是說太子們之間互相有長期的權力鬥爭。那麼，結果就是太子們之間的相互競爭，會造成一部分人被排擠，一部分人被提拔，這個過程也同樣是黑箱作業。同時為了讓這些太子們不至於遭到太多的非議，所以通常會不斷的調動他們所任的位置。比方講薄熙來，就是先在大連市，然後到遼寧省當省長，再到商務部當部長，最後到重慶市當書記，現在還在琢磨著能不能進中央常委。至於中國的軍隊系統，四個總部內，由上將、中將、大將、元帥的兒子擔任一機部、二機部部長職務的比比皆是。如果去查一下的話，會發現相當一批人，他們的父親都是高級將領。換句話講，高級將領的兒子們掌控軍隊下一代的權力，這個現像在軍隊比在地方還要明顯。或者可以說，軍隊的最高權力經常會在這些高級將領子弟當中分配。由於是安插的，所有這些人有能力，沒能力，根本不是所謂組織部門考慮的因素。
主持人：據說，九十年代初的時候大概有三千多名中共的太子黨被送到海外留學，最近有傳聞說這些人有可能回國併進入下屆中共的領導班子，這些人畢竟在西方接受了多年的熏陶，您覺得他們會不會將西方發達國家的民主和自由和對人權、信仰的尊重帶回給中國？
程曉農：據我的瞭解和看法，我認為這些幹部子弟在西方其實很多人並沒有接受西方的價值觀念，他們只不過是想要一個在西方生活的經歷，同時想體驗一下這裡的生活。很多人在價值觀念上絲毫對中國的專制制度沒有任何的反感。相反，他們仍然希望著回去以後，能夠在父親的蔭庇之下獲得一個在中國掌握一些權力的機會。所以，我不認為這些在西方受過教育的人就一定會接受西方的價值觀念。
其實，我們看一看在海外的留學生當中，完全接受西方價值觀念的比例也不是很高的。很多人的觀念仍然停留在他出國時候的狀態。因為一個人他在成長過程當中，有一個叫做社會化的過程。就是一個人價值觀的形成是在12歲到18歲之間，一旦完成了這個社會化過程，以後他的價值觀念基本就處於相對穩定的狀態，除非是這個人有比較高的悟性，而且有很強的獨立思維的意願和能力，他才可能擺脫他過去所受社會化的影響。大部分人常常是多多少少帶有舊的社會化過程的遺蹟。這點在海外留學生上能看到很多這樣的現象，就是很多人講話用詞都時時處處帶出來他們年輕時候在共產黨統治下接受的這個社會化過程。比方講舉個最簡單的例子，就是「解放前」，「解放後」，還有「黨」和「國家」，像這樣的術語，都是中共政府和中國共產黨長期灌輸的這種意識形態觀念。現在很多在海外留學幾十年的人，在海外定居了很久的人，仍然還是自覺不自覺的使用這樣的概念。換句話講就是，他腦子裡被共產黨的洗腦教育的這些東西並沒有完全清除掉。
比方講，還有很多五、六十歲以上年齡的人，在海外住多年，經常脫口而出就是「三年自然災害」。其實，這個詞本身就是假的，這是中共政府編造出來的一個概念。就是一九五九到一九六二年，中國餓死了幾千萬人，因為毛澤東大躍進。但是中共政府為了掩蓋中共政府的嚴重的錯誤和毛澤東的惡劣的政策，就把這個事情推到了所謂的「自然災害」身上。有專家專門研究過那三年的天氣和自然災害的統計數據，最後證明，根據中國官方公布的天氣和自然災害數據，不存在所謂的三年自然災害。但是，很多現在在海外定居多年的人也還是習慣用這個詞。
所以，從這幾個小小的例子可以看出來，年輕時代塑形在腦子裡的很多觀念是並不那麼容易清除掉的。不僅僅是說每一個個人是不是有意願清除，有的人可能就不願意清除，還有就是即便他有意願清除，他有沒有能力清除。因為清除這個過程需要的是他重新去閱讀大量的歷史資料來校正腦子裡的觀念。那麼，很多人可能只是說我現在已經不再信共產黨的宣傳了，但是我也懶得去看別的，結果他腦子裡留下的還是共產黨的宣傳。（主持人：所以說中國實現民主自由還得靠中國百姓自己）對，因為一個國家的民眾，如果大多數對現代民主制度沒有清醒的認識，這個國家的民主制度就算開了一條路出來，也一定會走歪的。
我們在俄國就看到了這樣的例子，今天的俄羅斯就出來了一個新的皇帝了。雖然他不叫這個名稱，這個普京，但是他所實行的做法，是很強的一種個人獨裁的色彩。他現在正在安排總理總統的留座，想要下一次選舉的時候再繼任總統，並且要修改憲法，把總統任期再延長，打算抓住權力不放手了。但是，恰恰是這樣的人在俄羅斯居然得到過民眾的擁護，而且正是民眾的投票，把他送上了上一任總統的位置。這裡面我們看出了一個很大的問題，就是民主化能不能扎根在老百姓心裏這是最重要的。
主持人：好！謝謝程老師的分析。
程曉農：謝謝聽眾們，我們下一次再見。
