近日召開的國務院常務會議，在談到四季度各項工作時提出，要制定收入分配制度改革總體方案。多名接近相關部門的專家均證實，「難產」8年的收入分配方案，很可能出臺在即。那麼，收入分配改革：改什麼？怎麼改？新京報專訪北京師範大學收入分配研究院執行院長李實教授。
收入分配改革方案，不僅要解決和收入相關的直接問題，還要顧及其他一些相關制度和政策，這些制度和政策可能會對收入分配的結果產生影響。比如說戶籍制度，和收入分配不直接相關，但它對收入分配的結果會產生很大的影響。必須要從一個更大的範圍內，採取配套性的改革措施，來解決問題。
近日召開的國務院常務會議，在談到四季度各項工作時提出，要制定收入分配制度改革總體方案。多名接近相關部門的專家均證實，「難產」8年的收入分配方案，很可能出臺在即。近日，就這個公眾寄予厚望的方案，新京報採訪了北京師範大學收入分配研究院執行院長李實。
改革方案會不會「大而無當」？
這一次的方案細節並未對外公開，媒體之前的報導也只是猜測而已。不過，該期待的不僅是方案的內容，關鍵是怎麼通過配套政策把方案落到實處。
新京報：在此前一些收入分配改革方案的徵求意見討論會上，有關於「如何解決城鄉收入差距過大」的討論，這些宏觀政策問題，與收入分配改革的實際操作有多少聯繫？公眾期待多年的收入分配改革，會不會「大而無當」？
李實：收入分配本身就是個全局性的問題，涉及多個方面。如果想讓收入分配制度更加合理，那就不只是要解決一個分配問題。比如灰色收入問題，它就可能和政治體制有關係，和人事制度有關係，和各種行政管制有關係。
在這種情況下，收入分配改革方案，不僅要解決和收入相關的直接問題，還要顧及其他一些相關制度和政策，這些制度和政策可能會對收入分配的結果產生影響。比如說戶籍制度，你說它和收入分配問題直接相關嗎？當然不是，但它對收入分配的結果會產生很大的影響。
這樣看來，我們就必須要從一個更大的範圍內，採取配套性的改革措施，來解決問題。
新京報：此前，您說過一些很「現實」的話，如「這個方案可能會讓一些人失望，因為這個方案本身不可能太具體，它只能是一些指導性原則，而且這些指導性原則可能在‘十二五’規劃裡已經提到了」，還有「收入分配差距的改變可能是一個漸進的過程」等。我們是不是可以理解為，別對收入分配改革方案有太多期待？
李實：如果你看看「十二五規劃」就可以發現，只要規劃中的那些內容能落到實處，也就完全能夠解決問題。該期待的不僅是方案的內容，關鍵是方案能不能落到實處。有了改革方案，還要有配套政策保證落實。比如，要調節高收入人群的收入，就需要有相應的稅收政策；如果要進一步加強對低收入人群的支持力度，就需要在低保上有相應的保障。
新京報：在本次的方案討論稿中，有沒有細節的、技術性的、可執行的具體內容？
李實：今年的改革方案稿到現在都還沒有到徵求意見階段。這個方案已經研究了很多年，之前各方談了許多意見，但最後並沒有通過，現在又要推倒重來。今年要出臺的方案，發改委還在起草中，方案細節並未對外公開，媒體之前的報導也只是猜測而已。
分配改革和尊重市場之間有無矛盾？
對競爭性的國企，國家或者有關部門沒有必要對其進行干預；對壟斷性的國企，國家就應當對其壟斷利潤加以限制，制定合理的工資方案。
新京報：之前媒體在採訪您和蘇海南（中國勞動學會副會長兼薪酬專業委員會會長，曾參與收入分配方案內部討論）的時候，二位都曾經表示過「深化收入分配改革，還必須規範灰色收入」，這讓人有些困惑，「規範灰色收入」究竟是「國家二次分配」的範疇，還是司法部門的職能範疇？
李實：都存在關係，如果「灰色收入」變成了「黑色收入」，這可能屬於司法問題。但有一些比如單位私設小金庫、錢財不清之類的情況，可能是收入分配的問題。
新京報：您還說過，要「對國有企業高管和一般職工的薪酬給予合理評估」，從而決定央企的工資應該處於一個什麼樣的水平。但由發改委、人保部等國家部委來制定企業工資水平，是否會違背企業運營規律？
李實：國企應該分成兩種，一種是有壟斷性質的國企，一種是競爭性的國企。如果是一個具備市場競爭性的國企，那麼它的利潤、績效包括工資水平，都會由市場來決定。那麼國家或者有關部門就沒有必要對其進行干預。
如果是壟斷性的國企，在一定程度上來說，它的利潤本身不是完全和績效掛鉤，和員工努力程度的相關性也不高。在這種情況下，國家就應當對壟斷利潤加以限制，制定合理的工資方案。
新京報：即便是壟斷性的國企，公眾還是希望能夠有體制改革上的突破，如果連工資都是由國家制定，效果會不會適得其反？
李實：這是兩回事，國企的轉變可以在人事制度上進行市場化，採取競爭上崗的機制。比如在國外，很多的大學特別是國立大學，它們的工資標準都是由政府定的，但是大學當中教授的聘任，卻是由大學來決定。很多國外的國企也是這樣的，高管的工資不是由企業定，也是由國家相關機構來定，但人員是聘任的。提高效率的關鍵是要有競爭機制。
新京報：蘇海南曾經提出「應考慮如何進一步改善勞動密集型企業的生產經營環境，特別是如何進一步減輕其稅費負擔」。有人擔心這會導致政府權力的進一步擴大。
李實：工作環境是否有毒、有沒有防護措施、勞動條件如何，本身就是政府該管的事情，不應該認為是政府過多的干預。
初次分配和二次分配會否有所側重？
初次分配改革是一個長期的過程，很難立刻見效，再分配改革往往效果會直接一些，比較容易解決突出的社會矛盾。改革應當考慮兩種分配效果的結合。
新京報：在學界，比如秦暉等學者認為，中國目前是「負福利」，即福利派要求人民多交稅，放任派要求政府少負責。您怎麼看？
李實：我們也做過研究。比如在過去，我國只有一部分人享有社會福利，而另一部分人沒有，事業單位職工、公務員享有，而企業職工和普通工人卻沒有，農民更談不上。如果把福利看作收入的一部分，那這種情況肯定會帶來收入差距的擴大。
「負福利」確實是我們社會保障系統中一個很大的問題，保障的差異性太大了。現在的努力方向是，讓原來沒有的以後盡量有。
農村和城市都在擴大保障的覆蓋面，這改變了過去「有」和「無」的差別，現在是「多」和「少」的差別。下一步就是要努力縮小這種差異，無論是醫療保障還是養老保障，都不應出現太大的差距。比如城市中公務員、事業單位、企業的差異性應縮小，否則企業退休人員會有很大的意見。
新京報：有關收入分配改革的細節，究竟是將重點放在了「稅收收入」上，還是放在了「稅收使用」上？是把重點放在了初次分配上還是二次分配上？
李實：兩方面都應該考慮到，在收稅上應該使稅負更合理一些，比如讓窮人少交稅，富人多交稅，提高稅收的累進性，能夠讓稅收提供更大的調節作用。另外一方面，在稅收使用上，也應當更加透明合理。
而初次分配改革是一個長期的過程，很難立刻見效，再分配改革往往效果會直接一些，比較容易解決突出的社會矛盾。改革應當考慮兩種分配效果的結合。
新京報：您曾經對媒體說「簡單盯住收入分配不解決根本問題」。
李實：我的原話是「僅僅關注縮小收入差距，不能解決根本問題」，收入分配改革最根本的還是要建立一個公平合理的制度。
新京報：在採訪您之前，我在百度中輸入「收入分配改革」，搜索引擎自動聯想了「上漲企業退休等四類人收入」。在上一波國企改制的浪潮中，許多下崗工人沒有得到應有的社會保障。這次的收入改革方案中擬定要提高企業退休人員等四類低收入工薪勞動者的所得，這些歷史欠賬，還會有機會彌補嗎？
李實：歷史欠賬，我認為很難作為一個問題提出，歷史問題你說要追溯多遠？以前欠賬太多了，「文革」期間十年不漲工資，這些欠賬怎麼算？這些歷史問題比較難解決。
