夏斌對中國的改革前景進行了深入且系統的思考，他認為國民經濟問題互相牽連，必須用頂層設計釐清改革的主次順序。中國經濟的問題是結構性失衡，改革應從提高國民收入和放開要素價格兩方面入手。他說：「消費為什麼起不來？老百姓沒錢，好，進一步推，就是老百姓沒錢是個什麼情況？就收入提高不快，收入太少，不是不願意消費」和貧富懸殊差大等問題。
夏斌指出，要提高收入就得倒逼更多的改革。土地、國企、財稅、利率、戶籍，環環相扣，方方面面都要改革。城鎮化不是改革的手段，而是一系列政策制度調整的結果。他說：「城鎮化是一系列政策制度調整的結果，它不是原因，不是手段，是結果。」
夏斌認為利率市場化應該盡快定出時間表、徹底放開，影子銀行從方向上是對的，但要控制風險。夏斌贊同改革是最大的紅利的說法，深化改革也必然會延續國退民進的大趨勢。他說：「我們各行各業如果都由中央國有大企業壟斷，對效率的提高，對資源的公平運用等等方面也是不利的。」
面對美國一輪輪來勢洶湧的量化寬鬆政策，夏斌認為我們只能接受。談到樓市調控，夏斌指出限購政策只是過渡政策，會被市場稅收等長效機制取代。夏斌稱知識淵博的熊彼特是他最推崇的經濟學家。他說：「這個限購的制度，我也認為肯定是過渡的，長期慢慢要用市場稅收的手段來替代，也就是說長效制度。」
以下為訪談實錄：
提高收入是改革的第一步
網易財經：十八大以後關於改革的呼聲是比較多的，就您認為的話，目前改革應該從什麼地方入手呢？
夏斌：當前關於改革的呼聲確實很多，要改的內容從大家討論來看，你比如說財稅的改革，金融的改革、國有企業的改革、土地制度的改革、醫療、養老、社會保障等等社會安全網路建設的制度改革，還有很多很多，比如科技創新啊，包括房地產的長效制度等等很多，就是這些改革內容確實都很多，現在的問題就是說，如何理出一個思路，哪些先動，哪些後動，這之間是什麼邏輯關係，如何有主有次，這是現在非常重要的。
網易財經：提到這個頂層設計，為什麼要做這個東西？
夏斌：我們現在國民經濟中間的各種問題關係是互相牽連，就從某個口子入手都可以慢慢推，改造到這個環節，然後必然會產生另外一個問題改不下去，中國的經濟大家都知道，矛盾很多，不平衡，不可持續性的問題比較嚴重，結構問題比較突出，如果就這麼一點點往前推，這樣的話可能是會耽誤時間，而且我們的時間也不允許我們這樣，所以是從複雜性也好，從緊迫性也好，從自己的角度，應該抓緊有一個起碼的粗線條的安排，所謂頂層設計就是粗線條的一個安排，主次、從哪兒入手等等。
網易財經：您認為就是現在改革的話，面臨著哪些困難呢？
夏斌：我認為改革困難，從不同的角度談不一樣，從這麼大一個國家來說，作為最高決策來說，可能更重要的是如何把握好這些改革的次序、抓手、突破口，怎麼樣一步步推動改革，而在推動改革過程中間必然是一個逐步漸進的過程，有的快點，有的慢點，總體來說還是要掌握一些節奏的，那麼在這個過程中間，與短期的經濟問題又不能發生根本性的衝突，什麼意思呢？就是我們還要過日子，是吧，也就是說國民經濟還要保持比較穩定的增長，這是當前一切的前提，還要增長，你不能因為改革使得我們增長中間出現了很大的波折，我們又要改，又要增長，這個中間當然是怎麼處理好是一件比較困難，也比較藝術的事情。
夏斌：現在具體的政策又取決於剛才說的頂層設計也好，整個改革的想法也好，所以我們要具體怎麼著手，我想現在一般大家都願意討論突破口、抓手，這個還是有意義的，所謂有意義就是說，我提出一個改革一個領域，我能推動解決我當前的各種問題，與此同時，我這項突破口，這項抓手，能夠倒逼我們日常所說看到的一些矛盾、問題需要改革，但是不是這個裡面的，可以倒逼的一點點改革。
那麼我們現在哪些問題呢？我想了一下，就是我們整個國民經濟，大家都在說結構問題，關於什麼是個結構問題呢，專家學界討論也很多，我們總體來看能不能歸納？比如說我們按照國民生產總值的這個角度來看，比如說按照需求法、支撐法角度，就是說我們現在是投資、消費、出口，結果是，美國危機了，出口減少了，投資不能再持續前兩年那種高增長的投資，而消費又起不來，儘管採取了不少措施，消費率的居民，特別是居民消費率的增長比較慢，所以在這個背景之下，我們結構就失衡，因此這是一個結構的失衡。
消費為什麼起不來？老百姓沒錢，好，進一步推，就是老百姓沒錢是個什麼情況？就收入提高不快，收入太少，不是不願意消費。那麼收入呢，如果從國民GDP的收入法來看，那麼就是說政府收入、企業收入、居民收入，這幾年來政府收入增長比較快，大家都在議論，那麼居民的收入比較少。那麼政府收入、企業收入，特別是央企、國企現在說什麼都在干，什麼都在投資，那就是因為收入多，不分紅，那麼他這個收入多必然決定了是什麼呢？決定了在GDP中間的生產結構我們說失衡，那麼生產結構失衡指什麼呢？指我們的第三產業、服務經濟、勞動密集型的經濟，小城鎮的經濟發展慢，而第二產業、高投資的大項目的投資，發展很快，有的已經過剩，最近這個經濟速度下來以後都看到這個問題，有些已經過剩，所以我們的生產結構，從生產法角度說，我們的結構也失衡。
由於我們整體的國內經濟表現為是總儲蓄大於投資，我們整個一年生產出來的東西，要麼就投資，要麼就消費，我們儲蓄遠遠大於投資，除了消費之外，就表現為出口，就表現為我們的經常項目的順差有很大，所以對我們的匯率問題又有影響，最近這兩年又進行結構調整，順差佔GDP的比例在縮小，這是我們當前的從專業經濟學角度講，這是我們當前經濟中間的一些特徵性的很突出的問題，大家都說結構調整，就是看了這個結構就不順。
我們的改革要想盡辦法解決這些問題，那麼解決問題從哪兒先入手？問題很多，剛才我已經講了，問題很多，從哪兒入手，我最近一直在思考，我認為應該是從收入，就是說十八大提出我們的收入要倍增，要翻番，我們能不能就從提高居民收入入手，和要素價格改革入手，就是利率、匯率、煤呀、電這些要素價格入手，因為什麼？就是為什麼從這兩個入手呢？我們先講要素價格，就是我們現在看到生產結構不合理，大量的高投資，基礎設施建設，它之所以能幹，除了有行政、壟斷企業的一些資源優勢之外，那麼它在資金上，你利率低，它也是低成本的刺激了它，低成本的刺激了它，所以我們從資源要素改革，同樣在供給方面也是對一種重複建設，這個過剩產能的投資是一種約束，是一種制約，所以從這兩個角度入手，我想能夠推動我們其他很多方面的改革。
入不敷出倒逼國企出售股權
網易財經：具體到細節方面應該怎麼做，比如說財政政策、稅收。
夏斌：我們應該從收入分配角度和那個要素價格角度入手，然後從這些入手，能夠倒逼方方面面的改革，就是我前面一開始講的各個領域。比如說我們從收入分配，收入要提高，分配要改革，收入要提高，那麼在農村怎麼弄法？當然這個農民工進城啊，現在是隨著城市的需要，這個有一些年輕勞動力就到了城裡來，這是一個方面，廣大的農村，怎麼讓農村富起來，現在就是說農村的宅基地，農村的被政府征地的收益，全國平均來看，比方說100萬，他只能拿到37萬，就是37%是農民真正能拿到的，當然不可能剛才我說的那麼多了，不可能那麼多，我的意思是什麼呢？就是說農民從農村，從土地開始，土地制度改革。土地制度改革是什麼呢？就是說讓土地是個寶貴的資源，讓土地在城市城鎮化，工業化過程中間它不斷增值的收益應該永遠回歸農民，這個土地是農民所有的嘛，農民使用權嘛，長期承包，那麼應該回歸給他。那麼這項改革如果能改動的話，那農民的收入水平就提高了，不是光拿一畝地賣出去，他才拿一點點這個錢。
那麼大家又知道，那個63%的錢，除了各級地方政府征來以後，他還有一個成本支出，把這個地規整啊，基礎設施弄一下，他有一個成本支出，有一個交易成本等等。除此之外，他還要交各種各樣的費，要支出各種各樣的費用，中央財政都有規定，比如土地整治費，比如上面的水利建設費，比如說教育經費從裡提呀。那麼如果說我們要改土地制度了，意味著什麼？意味著地方財政沒錢了，對吧，很明顯，意味著地方財政錢不夠，那麼就要求中央政府在地方財政這個關係上面，他的財力和事權怎麼改革。
那麼如果地方財政和中央財政在關係上要進一步改革，算來算去算到後面，還是入不敷出，肯定缺錢了。那麼怎麼改？大家都說要國企改革，我的意思這就再進一步倒逼，政府沒錢，國有企業是全民的，對吧？沒錢，根據我改革的需求，要求國有企業按照我中國，比如說中國經濟崛起在全球國際經濟中間的地位，按照這樣的地位，按照這樣一種需求，我對不同的產業和行業提出，分別提出不同的相對、絕對控股的比例，尤其關鍵性的行業當然我要控制得多一點，放得慢一點，有些不太關鍵的，我就放，怎麼放呢，就是拍賣，出售股權。拍賣出售股權之後，換了錢，套了現再來解決我這些問題，這就涉及到國企改革。
那麼同樣在城市，一個是要提高居民消費，包括個人所得稅的起征點問題，包括工資水平本身的問題，對吧，當然這是一大塊，另外我們在座各位都清楚，現在城裡的老百姓有了錢不敢花，是預防性儲蓄：教育、養老，老了以後等等啊，小孩長大了要結婚，他都是預防性儲蓄。解決他這個後顧之憂，那麼就要把醫療、養老、教育這些問題解決好，而這些問題解決好意味著什麼？也是要財政拿錢的，對吧，城市也是要財政拿錢，那麼就是說加快建設社會安全網，加快建立社會安全網，財政拿錢，錢不夠，也是逼著國有企業改革，國退民進。那麼國退民進之後，誰來投資？我們的投資水平不能下降，那麼一些有錢的中產階層的，他願意來投資，那麼他就來競標來投資了。當然怎麼個競標還可以用金融手段來輔助。
我們有的專家經過數據統計研究過，就是我們這幾年居民收入漲得不高，其中還有一個因素，就是財產收入這方面的損失比較大。損失在哪裡？就是多年來我們在利率上是負利率，這塊財產本來是應該是存款所得的，現在減去物價上漲，利率減去物價上漲它是負利率有一陣子，所以這個損失很大。那麼要這個，把這個讓他刺激起來，讓他能保證他不要有後顧之憂，也是提高居民收入的一個方面。
海外有個專家算個，佔25%左右的水平，比例，那麼怎麼辦？就利率市場化，這就推動了金融改革。那麼金融如果要改革，利率要市場化意味著什麼？意味著銀行的存貸差肯定要縮小，大家互相競爭嘛，提高存款利率，降低貸款利率，存貸差肯定要縮小，那麼存貸差縮小，競爭加劇，競爭加劇搞得不好有的銀行就倒閉，要倒閉了要保持社會穩定，銀行倒閉怎麼辦？又逼著改革，加快存款保險制度的推出，就這樣一點一點往前改。
我本人認為城鎮化確實對改革的推動有很大的空間和很大的潛力，但是我們明白城鎮化意味著什麼，就城鎮化意味著農民進城，對吧，農民進城大家說了，戶籍改革，戶籍要改革，那麼戶籍改革意味著什麼事兒？要戶籍改革，意味著他在城裡住下來，小孩市民要有待遇，小孩要上幼兒園、上小學、中學。小學、中學、幼兒園都要有學校、老師這個資源的，他在城裡要看病，大量的人進來，城裡要看病，那麼就要什麼呢？就要醫院資源。老了以後要養老。就是城鎮化讓農民進城意味著醫療、教育、養老都社會安全網像市民一樣有保障。這又意味著什麼？又意味著錢的問題。
那麼好，農民進城以後，讓農民住下來，農民要住下來意味著什麼？意味著要有房，哪怕是廉租房，社會保障房，他總得要有房。那麼有了房以後，要通水，清潔的水，還要排污水，還要各種各樣的垃圾處理，因為原來在農村都用不著嘛，到現在慢慢搞這個小城鎮，這些東西都要規範，追求和諧社會、幸福生活，慢慢都要搞，還要有道路，還要有氣，有電，這一系列的東西又有什麼？要搞基礎設施建設，要搞基礎設施建設。這個基礎設施建設，我看過一個數據，好像四分之一左右是，四分之一到三分之一不到，我們是地方政府土地收入裡拿的錢，然後通過這個呢，槓桿一撬動，抵押給銀行。70%左右是從銀行的貸款。
那麼我前面講了，如果土地制度改革，他連撬動的槓桿都沒有了，他基礎設施怎麼搞？如果解決了這些問題，讓農民長期一輩子在城裡住下來，把老婆孩子從農村接過來，甚至於把山溝溝裡的老爸、老媽也接過來，他長期住下來，要長期有收入，有收入意味著什麼？意味著要就業，那麼就什麼業，小城鎮哪有那麼多大工業項目？個別的鄉鎮可能有工業項目，搞的石化項目，能一下招很多人，中國不可能再有這麼多項目，廣大小城鎮，那怎麼辦？要發展服務經濟，發展勞動密集型經濟，發展一些中小民營的一些小經濟。發展這些經濟意味著什麼？意味著要投資。誰來投？中央國企不會來投，那就要一個是民間資金怎麼進來，你各方面的政策怎麼扶持的問題，另外是投資門檻怎麼放下的問題，對吧？現在公布的城鎮化率51%吧，實際上是真正的百分之三十幾，有的因為是統計是統計了，他沒享受到市民的待遇。
如果真正要再進一步提高城鎮化率，意味著我前面講的各項改革都要往前推，由此而演，我說城鎮化是一系列政策制度調整的結果，它不是原因，不是手段，是結果。
所以呢從這個角度說，我們要把這個關係、邏輯、經濟關係、經濟邏輯理清之後，我們知道哪些是我們應該進行突破的，突破了之後能倒逼什麼什麼方面的改革，這些改革的推動，最後再來扭轉我前面講的，生產法的一二三產業的比例失調，支出法的投資消費需求的出口、失調，收入法的居民、政府企業的失調，這樣才把整個國民經濟理順了機制，保持比較穩定的增長。
國退民進是歷史大趨勢
網易財經：今年這個利率市場化的改革可以說是向前推進了一大步，您認為未來下一步發展的方向是什麼？
夏斌：下一步發展我就是剛才說的，我們要有計畫的，我們要定出一定的規劃，就逐步的放開，這個最後能達到利率市場化。我直截了當說，就我們現在除了存款貸款利率之外，其他的利率，債券利率，銀行同業拆借利率什麼都已經市場化了，那麼剩下就是銀行利率，銀行利率無非就是存款貸款利率，貸款利率向上浮動的天窗也打開了，基本也市場化了，就是存款利率，存款利率允許浮動一點點。隨著經濟的發展，現在改革的壓力，我們應該盡快的定出目標，確定目標，分多少年以後能夠完全放開。
網易財經：那您怎麼看這個影子銀行的風險？
夏斌：影子銀行呢，從方向來說是對的。你們說影子銀行，就說理財吧，就是我們打破利率市場化，實際上我們都是在銀行外面先打破的，讓銀行貸款的，讓銀行貸款佔整個社會融資總量份額越來越少。所以我們的利率市場化步伐就可以加快。第二實際上在擠壓，你不搞他先搞起利率市場化，那時利率都是放開的，是吧，這個根據市場資金供求狀況而放開，方向有利於利率市場化，方向有利於金融創新和金融工具的多樣化來滿足國民經濟的方方面面的需求，不同的需求。但是呢，對當前我們要注意的，因為前一輪我們地方融資平臺，包括有些企業向銀行借了很多錢，現在經濟速度下來之後，整個信貸貨幣供應相對來說有點偏緊，所以他們現在資金鏈有的斷了，然後就從各種各樣渠道找錢。
但是問題在這個中間，有些理財產品打包賣給老百姓，裡面到底有多少風險？按理說誰買誰負責，萬一還不了這是你自己的責任，這個我們教育應該已經要經歷了。但是客觀上講，中國現在這個現狀擺在這兒，有的老百姓買這個理財產品，銀行是託管的，或者銀行是這個中間的，辦的是信託，信託的合同說的是清清楚楚的，風險自擔的，投到哪裡你都要看了的，結果損失了，就要找金融機構要負責，從理上說又不合理，但是我們從整個社會穩定角度說，儘可能不要出現這些事，因此在推動理財市場發展中間，作為監管部門來說，還要結合當前中國的一些當前的狀態，狀況，實事求是的注意好這個問題，把握好風險，或者說從風險監管角度說，提出更多的約束要求。
網易財經：在您的新書《危機中的中國思考》中曾經提出過，國退民進是中國經濟發展的大趨勢，為什麼持有這樣樂觀的看法呢？
夏斌：我們要這麼改下去的話，必然也會出現民進國退，或者國退民進的這樣的趨勢。從當前的經濟運行來看，這個我們要發展多元經濟，我們各行各業如果都由中央國有大企業壟斷，對效率的提高，對資源的公平運用等等方面也是不利的。我說大趨勢，我想隨著市場化進程的推進，隨著我們進一步加深改革，它必然會把這個問題提出來，必然要慢慢的解決。
網易財經：目前對於中國經濟增長放緩引起了廣泛的擔憂，您認為中國未來增長的潛力是在哪裡？
夏斌：現在都在，媒體、網路每一個年會都在討論要找新的增長點，找新的增長點，對於這樣的議論我倒反而想說，我們新的長期的增長點在哪裡？在於機制的理順，我們現在不平衡，結構不平衡，結構扭曲，不利於長期增長的。從這個扭轉現在結構失衡的這種狀況，是我們真正的長期的增長動力，也就是改革。最近新領導們也都說改革是最大的紅利，也就是改革，真正改革以後是真正的增長動力。當然作為短期來說，一年中間我們的增長你要統計風險，那還是投資啊、出口啊、消費，現在看來出口很難了，投資不能長期的像2009年、2010年這樣的高投資水平了，產能有的都過剩了，因此我們現在想盡辦法應該挖掘消費增長的潛力。這又回到了前面講的改革，消費靠什麼？靠提高收入，收入靠什麼？靠很多制度的改革。
房地產限購只是過渡政策
網易財經：面對美國不斷超發的貨幣又剛剛推出QE4，您認為中國的外匯儲備以及持有的美債的安全性如何呢？
夏斌：在QE3推出的時候我其實好像在微博上我發過一條，這個誰也沒招兒。美國也不是從，決策也不是從純經濟角度出發，是從它的社會穩定、就業角度出發。因此失業壓力高了，它自然願意放鬆點銀根。那麼這個國家呢，它貨幣發行是它自己發行的，那麼它自然通過貨幣發行來放鬆銀根，來解決社會就業問題，因此從這個角度說，誰也沒招兒。當然力度可能會慢慢減輕，我在微博上講的更加簡練一點，沒有這樣慢慢描述，力度會慢慢減輕的，不像2008年危機剛剛來的時候。
而這個過程，這個機制呀，大家都在，不能說理解吧，你只能接受。對其他國家來說，你如何防範自己的金融風險，因為整個全球流動性多了，自然就會引起大宗原材料商品價格的上漲，或者引起物價的上漲，或者引起流動性過多吧，對自己物價的壓力影響，這個要考慮。各個國家的政策又不一樣，那麼就匯率政策、資本管理政策，我們現在的資本管理政策沒有完全放開，但是也不是說，現在賭的效率在下降，因為經濟不停地在開放中間，有的想盡辦法，一看到如果我們國內的金融產品利率高了，外面的貨幣多，利率低嘛，外面的利率低了，它想盡辦法就要溜到境內來做金融交易，這都是必然的。但是我們想盡辦法應該要加強自己該管的政策，該管還是要管住。
網易財經：我們看到最近這個人民幣匯率對美元是連續漲停的，您認為中國現在應該建立一個什麼樣的匯率體系呢？
夏斌：就是有管理的浮動匯率制度，這個一直是，這個其實沒啥可議論的東西，而方向是彈性進一步加大。所謂彈性進一步加大以後就漲漲跌跌的事就是經常的事了。就是說一個禮拜漲停板，一個禮拜上漲，那是裡面還有很多很多其他因素，這個就不展開一個分析了。就是方向大家也接受了，大家不是說利率要放開，資源價格要放開，利率、匯率，我們的方向是慢慢浮動加大，浮動區間加大，浮動幅度加大，浮動的這樣一個頻率就高了。
網易財經：您曾說這個樓市調控不會放鬆，想請問您認為下一步這個樓市調控的方向是什麼？
夏斌：樓市調控方向宣布過以後沒有變過，就是加快社會保障房的建設，堅決打擊投機炒房。如果把這兩句話理解起來，你就看到方向很清楚，你就買房，自己住，自己住的那種需求的房，一般的消費房是加快建，那麼投機炒房是堅決打擊。那麼由於現在政策長期的政策沒到位，那麼現在採取的是限購。限購不是說不讓你住房，你真正需要的房該有的還是有，限購有的是搞投資的房，那麼就限購你多少。
從短期來說，現在當前來看這個限購的制度，我也認為肯定是過渡的，長期慢慢要用市場稅收的手段來替代，也就是說長效制度。現在的問題是，隨著整個大宏觀經濟的變化，我在去年也就說了，經濟速度的下來，就今年是必然的，是合理的，硬托是托不起來的。硬托意味著什麼？就投貨幣，投貨幣意味著什麼？更多的產能過剩，更多的物價上漲，這是對國民來說不是一件好事，所以貨幣又不能輕易松。但是這個經濟增長，還要穩住。那麼經濟增長要穩住，如果說我們現在在房地產政策的有些政策的替代上處理不好，可能短期對增長會有很大很大的壓力。
現在調控房地產要很講究藝術，關鍵是要找到打擊投機炒房那個投資之後，穩定經濟增長的替代性投資是什麼，這要跟上。這樣我們速度才下不來，否則速度一下子下來就要崩盤。
網易財經：您覺得2008年金融危機以來，這個全世界的救市措施是有效的嗎？
夏斌：這是相對的。在剛剛危機之後，如果說各國政府坐而不動，一下子大量的失業，不僅僅中國，美國這些問題更嚴重，大量的失業，經濟馬上就蕭條，會引起什麼社會問題？因為現在有1929年、1933年大危機的教訓，所以各國政府作為一個政治家來說，誰都明白對於面對突如其來的這樣一個暴風雨，必須要有措施來擋一擋。擋完了之後我們就要深究，為什麼會有這樣的危機，根子是結構失衡，全球經濟不平衡，美國經濟結構失衡，中國結構也失衡。所以中美兩國作為兩個大國，有責任也有必要趕緊的調自己的結構。而在調的過程中間，就不能再像剛開始擋暴風雨的那樣的一種狀況來大量的投放貨幣，關鍵穩住以後就要加快結構的調整。
網易財經：您覺得中國的救市有什麼地方值得思考的？
夏斌：我好像聽周小川行長在某一個媒體，是刊物上講過，這個用藥呢，是藥三分毒吧。總體上說還是當時面對這樣突如其來的這個大風暴，應該盡快的出手把這個勢頭給止住，這是方向是對的。是藥，既然是藥自然就有幾分毒，總體來說治住了，把燒退了，但是對腎對其他方面會不會慢慢有點影響，可能也，對我們來說，就表現為後來的一些房地產價格和一些產能的一些過剩吧。
網易財經：您最近發起並成立了中國首席經濟學家論壇，引起了廣泛的關注，您發起該論壇的想法是什麼？
夏斌：作為想法來說，我想，這個把境內外關注和中國業務有關的大投行、銀行、國內證券、基金的首席經濟學家組成一個平臺。他們都是非常有思想，也有很多很好的政策建議，看問題也很敏銳，他們又在商界，所以能夠把這批人組織起來搞一個平臺，讓他們大家發表對中國經濟發展中間某一個階段，長期、中期、短期問題發表看法，是很好的代表了一種市場的聲音。因為平時大家也都在發聲音，如果說有個平臺，就某個問題、某個焦點讓大家來談，集中談這個問題，我想能夠會更有效的匯總市場聲音，更有效的匯總市場聲音之後，如果給政府決策參考，那是很好的推動。
網易財經：還有一個問題想問您，就是您最欽佩哪位經濟學家？
夏斌：經濟學家就談我喜歡熊彼特這樣的經濟史學家，知識淵博，思維敏捷。
