橫河：聽眾朋友們大家好，我是橫河。
楊光：大家好，我是楊光。橫河先生，今天我有一個問題想請教您，就是在21日的時候，路透社發表了一篇文章，講到現在中共在薄熙來這個審判上面臨一些困難，其中它提到了一點，就是薄熙來在被關押期間非常的不配合，還絕食過2次，而且鬍子長到胸，雖然沒有受刑，但是他拒絕合作，態度非常強硬。那麼我的一個問題就是，他的罪行已經公布了很多了，就目前公布的罪行來說就已經足夠判他的刑了，他為什麼態度還這麼強硬？
橫河：我覺得態度強硬的原因有幾方面，第一方面就是薄熙來他自己和社會上一部分人把他的定位看作是某一派的，特別是毛派的精神領袖型人物，所以有一些傳說就認為他是寧願進行被政治審判，而不願意被刑事審判，那麼他就不像一般的人那樣子很容易在某種方面被妥協，就是說討論了以後，給他一個出路，他就會妥協了。
所以這個審判將觸及到的問題，第一個就是薄熙來很可能在法庭上不配合的問題。所以這個我覺得可能是路透社和其它的媒體，像英國《每日電訊報》，都報導了薄熙來的審判可能現在是遇到了些問題。
楊光：您剛才講的「政治審判」和「刑事審判」，您能具體解釋一下嗎？
橫河：現在對他的指控基本上都是屬於刑事審判這個類型的，比如說貪腐，或者是和其他女性有不正常的關係，甚至有可能是瀆職，但是畢竟還是和殺人罪有關的刑事案，所以這是刑事審判。
但是作為他來說的話，有一些傳說，他認為他更像是由於政治原因來審判他的，所以他在法庭上可能公開挑戰，比如說以前有「反革命罪」，現在沒有了，那就是「顛覆國家政權罪」，或者是其它的政治罪名，可能他更願意用這一方面來挑戰中共現在的領導人。
楊光：那麼他是比較偏向於政治審判，那現在按中共它公布薄熙來的罪行來看，它只公布了刑事犯罪的這一部分，顯然中共它是想利用刑事罪行來判他的罪。那麼中共為什麼不能堅持用刑事罪來判他的罪呢？就是說薄熙來案它現在碰到了難點，那這個難點是什麼呢？只是薄熙來態度的強硬嗎？還是有別的原因？
橫河：薄熙來的態度強硬是有原因的，這個原因當然就是很難審判他的一個重要因素。就是說如果要公開審判的話，那你就必須要把這些罪名公開出來；那麼如果薄熙來不配合的話呢，他就會在法庭上……刑事罪他為什麼不認罪？是因為在他們那個圈子裡面他們其實知道得很清楚，人人都如此，就是說最高層官員當中有貪腐的，或者是在女人上，或者是在其它的罪行上，可能誰也不比誰乾淨，那麼薄熙來如果說在法庭上要把其他人的罪行都揭出來的話，那麼就面臨一個問題，就是中共整個合法性可能就要崩潰了。
當然大家已經認識到中共就是這樣的，但是要被一個正在審判的政治局委員這樣在公開場合揭出來的話，那肯定是承受不起的，至少中共認為承受不起。這就是為什麼刑事案它必須要薄熙來配合才能夠進行下去。
楊光：那中共為什麼不能黑箱作業呢？就是說不公開審判，這種事情不是也很多嗎？
橫河：對，這就是另外一個問題了，就是他不是作為一個普通的刑事犯，人家都可以承認他可能是個刑事犯，你像陳希同或者是陳良宇，雖然是因為政治原因受審的，但是他們其實沒有這個問題，你就用一個刑事罪行、貪腐的罪行，哪怕秘密的、公開的，沒有多少人在乎。
但是薄熙來這個案子呢，如果說你要用刑事的罪名秘密審判的話，實際上你很可能就要輸分，就是對中共來說的話，可能同樣承擔不起這種傷害。是因為在薄熙來這個案子上，其實大家都知道薄熙來犯的罪行不只是指控的那幾點（刑事案件），薄熙來自己在向中共最高領導層挑戰的時候，實際上在重慶搞「唱紅打黑」，他打的就是一種民意牌，但它這個民意基礎實際上只是一部分。
另外一部分是在高層有人支持他，就是說支持他的人在高層，雖然說現在沒有這麼大的勢力，但至少還有一定的影響力，在一定的時候，找到藉口的時候，他們還會反撲。這是薄熙來案跟其他人的案子不一樣的地方。也就是說最高層並不能輕鬆的把它作為刑事案秘密審判就能解決問題的，等於是留給了對方把柄，也同時對自己的自信心造成了傷害，就是別人看你這麼沒自信，這個案子都不敢公開審理，這是他們現在面臨的一個問題。
楊光：我記得當時給「四人幫」，就是文革剛結束的時候給「四人幫」定的一個罪名就是他們「陰謀篡權」，那現在為什麼不能用同樣的罪名去定薄熙來的罪呢？
橫河：這是一個問題，就是這兩個時代是不一樣的，就在「四人幫」審判的時候，實際上當時也並不是真正的開庭審判，只是說他講講開庭都是精心選擇的，而且只是放了一部分，就是最後判決的時候還有一開庭的時候，中間的審理都沒有公布。
不管怎麼說，如果當時是正式法庭辯論的話，我覺得當時的審判長恐怕也不是江青的對手，那個時候贏的並不是法庭的審判，當時的中共領導人要比現在的中共領導人有自信的多，他們知道當時全國的民意在他們一邊，就是要否定文革；那麼他們即使不否定文革呢，把「四人幫」作為文革犯罪的主要團體推出來接受審判，當時是符合民意的。所以當時贏的不一定真的就是法庭審判，而是民意基礎。
而今天中共在審薄熙來這個案子上，不管是反對薄熙來的人還是支持薄熙來的人，都已經不相信中共的民意基礎了，就中共整體已經沒有當年那個民意基礎了。這是第一個問題。
第二個問題是，現在要指控他「陰謀篡權」的話，會面臨一個非常大的挑戰，就是一個合法性的問題，因為薄熙來當時挑戰的是中共自己內部接班的合法性，還有揭出來的是中共的合法性。
那我們就光說一下接班的合法性問題，中共在選擇接班人這個過程當中並沒有形成一個機制，就是說沒有一個可以遵守的規矩，像毛澤東指定華國鋒是臨時指定的，指定他了以後，鄧小平就把華國鋒給推翻掉了，自己就上臺了；然後鄧小平原來是讓胡耀邦或者趙紫陽接班的，結果自己又把他們推翻了，臨時把江澤民從上海調去，當然目的是為了讓「六四」不要平反、不要翻案；再往下的話，江澤民實際上並沒有指定接班人，他下面一個接班人胡錦濤是鄧小平隔代指定的。所以它自己並沒有一個黨內的合法性的接班的標準程序，所以很多人說完成了接班的規範，其實沒有。因此在這個情況下，現在的接班人是幾個派系幕後達成的協議。
所以他這個挑戰，如果你說他「陰謀篡權」的話，很顯然，你得拿出一個不「陰謀篡權」、正規的接班模式來，其實中共拿不出來。因此如果說要以「陰謀篡權」來指控他的話，第一，「陰謀篡權」不是法律上的罪行，而是黨內的罪行；第二，沒有可參照的一個比較合乎黨內接班的標準程序來指出它這個做法是不合法的。所以中共很難用「陰謀篡權」來在法律程序上指控他；那也不能說「煽動顛覆國家政權罪」，因為他要上去了，他就是國家政權。所以這是現在中共指控他一個可以算作罪行，但是卻不能拿出來指控，拿不上台面的這麼一個罪名。
楊光：溫家寶當時說過一句話，他說：處理薄熙來要經得起歷史的考驗。他說這句話的同時是不是因為考慮到剛才您講的這些因素？
橫河︰經得起歷史的考驗呢，實際上考慮到這些因素，但是我覺得他更多的是考慮到對中共歷史上的一些舊帳也要考慮進去，因為歷史的舊帳經過一段時間以後可能會有重新評價。
那麼對於薄熙來的話呢，他是希望能夠用一些比較清楚的罪名。因為在中共高層的領導當中提到文革，就是回到文革講這個薄熙來的罪行只有溫家寶一個人，所以我想他是不是希望能夠在這個歷史的罪名上跟歷史有關的這些罪名上能夠把他定下來，這才牽涉到歷史的考驗。否則的話呢，這個刑事罪名也很難說經得起歷史的考驗和經不起歷史的考驗，確實很難說。
楊光：您剛才講到說現在中共公布的這些罪名它都不足以給薄熙來判刑，因為任何一個人都有這樣的問題，那為什麼它不再公布一些薄熙來更多的罪名呢？
橫河︰這就是一個問題了，其實薄熙來的罪名我們知道很多，除了我們剛才講的以外，至少還有這麼幾點：一個就是刑事罪名，我們不講這個政治鬥爭罪名，就講刑事罪名，那麼至少他從遼寧一直到重慶對於他迫害人權，當然最主要被迫害的群體是法輪功群體，當然還有其他的，包括當時還把一些提意見的記者關進監獄裡去了，那麼後來還牽涉到活摘法輪功學員器官，涉嫌跟這個屍體展有關係。
那麼這些罪名本來都是屬於比較能夠把他定罪的，而且定罪以後很難翻案的，甚至包括他在重慶唱紅打黑，特別在打黑的過程當中破壞了中國的法治，而且他在執行的過程當中有很多很多就是違反了中國現在的憲法和現在的法律的。如果把這些罪名又用現在中國的法律來給他定罪的話，那比刑事罪名要清楚得多，而且也更難引起不同的爭議，也更難讓那些人翻案。
所以這些罪名本來是應該把它拿出來的，但是中共現在可能也不敢拿這些罪名出來指控他，其原因就在於它不是一個人獨出心裁的做這些事情，而是在中共整個系統下犯的罪行，只是說他在犯這些罪行的時候更加嚴重而且更加集中，高度集中在某一個階段、某一個地區，只是做得非常過分而已。所以中共如果把這些罪行拿出來的的話，那麼很可能會影響到它自己，但是這也是唯一一個就是在法律程序裡邊可以把它拿出來定罪的最好的方法。
楊光：您剛才講到說他只是在中共這個政策之下他做的稍微過分一點的事情，那我又想到另外一個案子，就是最近在浙江有一個案子，講的是瑞安一位80歲的老人姓邱，他被告，是說他在文革期間用繩子勒死了一位醫生，洪醫生。那麼當時不是他要去殺這個醫生，是群眾武裝組織的指導員派他去殺那個醫生的，那麼他就執行了這個命令。那麼現在他這個案子被立案了。很多人就在討論這個事情。
那同樣的來說，這位邱某他是執行別人的命令去犯了罪，會被定罪；那麼為什麼同樣的事情不會發生在薄熙來身上？
橫河︰文革期間殺人這個案子，他是殺了人了，從任何一個法律來說的話，殺人就要接受刑事審判，這是沒有問題的。但是在薄熙來這個案子上呢，它是屬於中共整個這個系統當中的一個，就是說他是指揮的，就是不一定他自己去親自殺了人，因此呢，用刑事這個罪名很難去指控他他直接殺了人，他可能是指揮，或者在他的領導下，或者在他的命令下殺的人。
那麼如果說要把他定罪的話，浙江瑞安這個案子它是非常非常簡單的一個刑事罪，就是說你殺了人償命。那麼對於薄熙來呢，在他的指揮下如果殺了人的話，那就牽涉到他所實行的這種政策能不能被公開出來？就說這個政策是錯的。那在這種情況下才可能去用這種罪名來處理他。也就是說在中共這個國家機器下的殺人，你很可能就要在這個國家機器的政策上把它定下來以後才能夠定罪。
楊光：那您覺得現在中共它會怎麼處理薄熙來的案子？就是它有很多的困難，那您覺得它解套的辦法是什麼？
橫河︰解套的辦法，我就覺得它現在解套的辦法很難，這才是為什麼這件事情拖這麼長，其實拖長了對中共並不有利，就是現在的領導層是沒有利的。像路透社的報導談到了鮑同其實談到了這個問題，就時間拖得越長對中共越不利。已經一年了，按說起來的話，像這種事情應該是在交接班之前就完成的。因為中共的利益是政治鬥爭，一般都是政治鬥爭結束以後，落定以後才開黨的代表大會，才表示這是一個團結的大會、勝利的大會，這是中共自己經常說的話。
那現在如果要把它拖到下一任去的話，其實在中共的歷史上這種情況並不是很多見的。因為你等於傳下去傳給下一屆領導人實際傳了兩個東西，一個是政績，就是說這件事情是你的功勞，你不想把它推到別人身上去，所以作為胡、溫來說，如果把清除薄熙來算是一個政績的話，那麼應該是算在他們頭上的。那如果說這是一個負擔的話，那也應該在前一任把它結束掉，不管是做得對、做得錯、有爭議，都是前一任胡、溫這個統治時期完成的任務，而不應該推到下一任去。
那麼既然現在還有一點時間，就是到兩會，實際上是兩會之後才在政府這個部分交班的，那麼兩會之前，本來是在十八大之後還有一個理由說在兩會之前把它結案結掉；現在要拖下去了，我會覺得它就是非常非常困難，就是很難有這個解套的方法。
當然，最後它必須去做，即使不配合，那它也會去就像當年審江青那樣子，那就是說在這種情況下，雖然說有很多困難，但是也只能硬著頭皮這樣做了。因為我想最好的辦法是把剛才我們說的，把他真正的罪行拿出來去審判，這對中共來說的話可能是解套，就是在薄熙來案子上解套，但是緊跟著他們所面臨的就是它自己的一些政策，特別是大規模侵犯人權的政策要曝光出來，要面對的。那麼這個是中共自己的困境，我們不可能去為它這種困境去想一個解套的辦法，它可能非常困難。
楊光：當時溫家寶在提到這個薄熙來的時候他講到了倒退到文革的思路，因為薄熙來在重慶搞的「唱紅打黑」其實就是文革的那一套。那麼聯想到最近關於邱某殺死醫生洪某的這件事情，您覺不覺得這是一個信號？他們有可能去清算文革的罪行？
橫河︰從現在來看還看不出來有這種可能性，因為文革的罪行從現在來看的話，就是說它從文革結束以後到現在並沒有全面清算過，不要以為對「四人幫」或林彪集團的清算就是清算文革的罪行了，文革的罪行離清算還差得很遠，所以我並不認為這是一個信號。
只是說這個案子現在出來了，出來以後就用這種方式，可能是一個個案的方式。當然這個個案能夠在現在提出來可能也有它的原因，也可能沒有什麼背景。所以從現在來看的話，我覺得更重要的是在社會上引起的反響，在這個社交媒體、社交網路上所引起的反響來看民間的意思，而不是說官方想不想去給它從新定論，或者是清算一些文革時候的罪行。
楊光：現在網上大家對這件事情討論得很多，有一種觀點就覺得這個邱某他雖然殺了人了，他只是執行了命令，這個主要的罪不應該算在他的身上，應該算在發布命令的那個人身上。您怎麼看這件事情呢？
橫河︰這個我覺得他是殺了人了，那麼他殺了人，對於任何一個社會、任何一個地方，我們知道人類社會有很多很多不同的型態，比如不同的民族，而且這些民族都是獨立發展起來的，互相之間並沒有連繫，但是基本上都有一個殺人是要償命的，或者是有某種形式要賠償的，就說是不能殺人的。這個我們看到最早最早的法律，在西方主要律法來自於最早的摩西十誡，摩西十誡裡面就有非常明確的不能殺人，這個是所有的民族都認定的：你殺人就要償命。
楊光：就是不管是什麼原因？
橫河︰不管是什麼原因，你不能殺人。當然到了現在社會可能有些國家廢除了死刑了，這會是另外一回事，就是在一般的情況下。還有戰爭當中殺人，那是你死我活的，對殺。像這種屬於謀殺類型的，那就是說你一定要付出代價來的。
那麼對於這個人來說的話，你害了這個人，所以有一個醫生是被殺了的，那麼這個醫生的家屬，你想想看，這麼多年要受多少苦，要有多少痛苦加在他們身上？這個我覺得對於他來說是罪有應得的。
那麼現在這個網路上爭論的，有一部分意見實際上就認為這個文革是一個整體的全國性的運動，而且有很多人犯了罪，包括文革的發動者，最大的罪魁禍首毛澤東，現在還在天安門廣場躺著呢！如果說不清算這些大的呢，光找小的是不行的！這是現在網上面對於這個事情的爭議。其實對於這個人，個案，你就個案來說的話，這個人去為自己殺人的罪行承擔刑事責任，我覺得這是沒有任何問題的，是應該的事情。
楊光：還有一個問題在這個案子裡反映出來的就是追訴期，因為他犯的罪是文革期間犯的罪，那麼文革結束到現在都已經將近30年了，按理說它已經早就過了這個追訴期了。那您怎麼看這個問題呢？
橫河︰我覺得這個追訴期的問題，這個案子是有個特例的，就是說他在80年代的時候，上個世紀80年代曾經立過案，而且說他是批捕在逃，所以當時已經批准抓他了。那麼現在就是以當時這個立案，只要這個案子立了就不存在追訴期的問題。我覺得這裡追訴期就是從他犯案，就是殺人到1986年立案這個當中沒有超過20年，那你跑了以後回來當然是要把你抓起來的。所以這個案子是比較特殊的。
但是我們反過來說的話呢，這個追訴時效是各個國家自己法律定的，我認為對於這種嚴重的反人類罪的情況下是不應該有追訴時效的，只是說一般的刑事案是可以有追訴時效。所以你可以看到以色列人在追蹤納粹的時候，以色列的法律裡面對於納粹罪行是沒有追訴期的，你看戰爭過去這麼多年了，不管在什麼地方抓到送回以色列去，馬上就審判！它沒有追訴時效的問題。
那麼其實德國也是這樣的。德國原來它們自己的法律是有追訴時效的，所有的案子都有追訴時效，但是到了60年代和70年代的時候，在德國發生了幾起審判納粹罪行的案子，這不是個案，都是一個組，就是一群人對於某一個重大的殺人案、重大的案子進行審判。在審判的過程當中，實際上立法機構跟民意之間在互動，互動的過程當中就逐漸的把這個對納粹審判的追訴時效不斷地暫時延長、暫時延長。那麼經過幾次反覆以後呢，最終德國法律也確定了，就是對於納粹戰犯是沒有追訴時效的，就是任何時候都可以審判。
那麼在這一點呢，我覺得在文革的這些追訴時效的問題上有兩件事情人們可以做的，第一件事情就是不管你怎麼樣，你把你自己受害者或者受害者的家屬，拿這個案子到法庭去立案，要求審理，多了以後就形成一個民意的壓力。德國當時實際上民意也是起了很大的作用。因為這是立法的問題，立法就牽涉到民意的問題。當然在中國目前沒有這個條件。但是我覺得就是說每個個案你不能放棄去追尋，就是追求每個個案的司法正義，在這裡你不能考慮當這個社會的司法正義實現以後你才去追蹤你的個體案例的司法正義。
再一個就是最理想的情況，就是這些追訴時效、這些文革的案子不准查，都是由於中共的政策所決定的，是中共為了自己合法性而制定的這些政策，那麼最終隨著中共解體以後，中國有了真正的法治的時候，那麼可以在這時候把中共過去所犯下的反人類罪都取消追訴時效，然後這些案子能翻的都要把它翻出來，然後去清算中共的罪行。這是最理想的狀態，但是我覺得我們不能等到那一天。
楊光：那麼現在其實中共它這個社會上有很多侵犯人權的事件發生，那具體執行的這些人，比如說城管啊、公安啊，他都是拿國家政策或者說上級命令來做藉口。您覺得現在邱某這個案子在這些方面是不是可以給大家一些警示？
橫河︰我覺得這是一個非常好的典型案例，就是說不管當時你做的時候是接受了誰的命令，這個殺人的、執行的，就迫害人權的，酷刑的也好，怎麼樣的也好，你都是犯下了罪行的，不管是國際法庭，還是將來中國真正走向法治了，這個都不能作為推托的理由。
在審判納粹戰犯的時候，「執行命令」的這一說是被國際法庭拒絕了的。在納粹戰犯當中，甲級戰犯、乙級戰犯和丙級戰犯，其中丙級戰犯有好幾萬人，絕大部分都是在第一線執行任務的人，但是並沒有因此而讓他們逃脫自己所犯下的罪行。
就像今天在中國大規模侵犯人權的那些部門，像「610」辦公室啊、什麼國保啊，那麼這些人，執行的人，到時候真正在清算的時候是要他們個人負他們個人的責任的，當然領導人有領導人的責任，推動者、發動者有他們的責任，但是執行者也必須承擔他們的責任，這個是逃脫不了的。
楊光：好，今天節目的時間就快要結束了，關於這個問題我們就暫時討論到這裡，如果您對這個問題還有更多的意見要發表，您可以到希望之聲的網站上找到《橫河評論》的節目，在底下寫上您的反饋，我們的網站地址是：www.soundofhope.org。
橫河︰好，謝謝大家。
楊光：下次節目時間再見。
