【看中國2013年08月14日訊】 主持人：最近因為中共宣布它要在濟南審判薄熙來，審判薄熙來這個事件並沒有引起大家太多的關注，因為這件事情是去年就已經做實了的，那麼大家關注的焦點目前漸漸轉移到了周永康的身上。
因為從海外媒體種種的消息來看，大家的分析是說，審判薄熙來目的是為了審判周永康，周永康是習、李將要打的最大一隻「老虎」。那麼情況是不是這個樣子呢？我們請橫河先生來給我們點評一下，對周永康來說是網在收嗎？
橫河先生，最近因為宣布了要在濟南審判薄熙來，對薄熙來的指控比當時減少了三項，外界對薄熙來可能被判的刑期從輕到重，大家有不同的分析。您覺得它在這個時候審薄熙來有什麼特別的意義嗎？還是說這本來就是它應該做的一件事情？
橫河：我覺得本來就應該做的一件事情，只是說你不可能永遠拖下去。其實這個事情我原來一直認為從中共的路線鬥爭或者是黨內重大鬥爭的慣例來說的話，胡溫應該把審薄熙來的事情給處理掉，不交給下一代領導人，因為在歷史上從來都是這樣的。有的時候黨代會、全國代表大會就為了一個路線鬥爭沒有最後結束，它可以拖幾年，然後把這個結束以後做一個結論。一般情況下是這樣子的。
處理薄熙來這件事情是在胡溫的最後一年，可能也是來不及，本來應該是胡溫收尾的，他交給習近平、習李政權以後，習李政權他也必須盡快的把它結束掉，因此我覺得在這個時候審應該沒有什麼特別的意義。
主持人：雖然我們這一期的題目是說點評周永康，但是因為周永康這事件是由薄熙來事件引起的，所以我們要先講一下薄熙來這個案件。那麼您覺得審問薄熙來對習李政權來說，它有達到什麼目的嗎？
橫河：這就是我剛才講的，對於習李政權來說，薄熙來是一個燙手山芋，就是如果處理好了的話，功勞也不是它的，因為胡溫那個時候已經把它在黨內處理掉了，你等於是幫人家收尾；如果你處理得不好的話，對於習李政權來說是一個危機，而且處理不好的話，胡溫不會為你來負責，習李就要來為這件事情負責任，所以對他們來說這是一個很困難的事情。
我覺得整個審薄的過程，實際上按照西方說是Damage Control，是一個危機的控制，就是這個危機已經發生了，現在如何把這個危害控制到最小的程度，這是它們希望達到的目的。
也就是說在今天這個時候，它們希望這個審薄案不要對中共再造成更大的危害。因為對於它們來說的話，去年的整個王薄事件對中共造成的損傷是非常非常大的，實際上是把一個內幕公開在全世界面前，因此今年的審判這一步來說的話，你可以從他指控罪刑的減少，不僅是減少了只剩下三項，而且對於他貪腐的證據全部都集中在原來遼寧省的範圍之內。
而對重慶，無論是唱紅打黑，還是在重慶的貪腐，一字都沒有提。從這個角度上來看的話，顯然它們不僅是要避開在重慶的貪腐，而且生怕重慶的貪腐會牽涉到重慶的唱紅打黑，就是路線上的問題了，所以它們要避開這個。實際上也是把對中共的危害可能是要縮小到一定的範圍之內，或者是盡量不要再擴大了。
主持人：如果是它們想把罪行僅僅限制在腐敗的話，其實薄熙來在遼寧省當時的所作所為就已經足夠了，您怎麼看待它最近在網路上或者中共官方它又爆料出一個關於法國豪宅的報導？
橫河：對於最近報導的豪宅，你看不僅是報導了法國的，而且還報導了北京的豪宅，說幾億元的豪宅。這個報導的情況我們可以看到，有一點像去年王薄案件的時候，通過一些非正規的媒體，或者海外的媒體把這些消息透露出來，我覺得這時候把這個透露出來可能有兩個目的。
一個目的就是要解決目前審判薄熙來的困難。審判薄熙來的話，它既要在刑事方面，不是黨內，就是刑事方面不能讓他翻身，就是罪狀足夠把他送到監獄裡面，讓它的政治影響在他服刑期間降到最低，又不能夠傷到中共的統治和中共的形象。
還有一個問題是要對付來自薄熙來方面的他的勢力範圍的影響。所謂他的勢力範圍有這麼幾個部分，一個是太子黨，太子黨它並不是一個整體，但是太子黨當中有相當多數的人同情薄熙來，他們同情薄熙來並不是因為他們贊同薄熙來的政策，這倒不一定，但是他們有那種兔死狐悲的感覺。
他們認為他們在中國是一個特殊的階層，這個階層是不應該受普通的刑事審判的，或者即使是審判的話，也不應該太重，也不應該像普通人那樣審判，在這一點來說他們是有共同語言的。這是一個部分。
另外一部分就是毛左勢力，所謂「毛左勢力」當然它有各種組成部分了，這一部分人其實還不完全是文革餘孽，也有在後來發展起來的，甚至有一部分有些人是在「六四」的時候參加過學生運動的，後來都變成了毛左，也就是說它確實有一定的土壤。
那麼在這個時候幾乎沒有選項，就是在政策不能動的情況下，在不能夠批毛的情況下，又不能針對中共這幾年所實行的政策，因為薄熙來實際上只是中共這幾年政策的一個典型代表，而且是一個高度集中，是最突出的表現而已，他並沒有離開中共的整體政策。因此在這種情況下，不能動這些東西的話，可能唯一的選項就是指控他的腐敗了。
所以在這裡把豪宅的報導和薄熙來的審判案件結合起來考慮的話，很可能是通過這種方式，一個是讓毛左當中的一部分人，因為毛左當中有一部分人是出於對社會不公的意見，揭露他的腐敗可能可以讓他們轉而不支持薄熙來，或者是支持這場審判。
另外一部分就是讓他們住口，是一種警告：他的醜聞很多，審判的時候拿出這些來是最小的一部分，如果你們要想鬧事的話，鬧大了可能對薄熙來本人更加沒有好處。是發出這麼一個信號，就是讓對方可能鬧事的這一方安靜一些。這些房產不一定會在審判當中提出來，但是作為一個信號放出來，在這個時候可能還是有必要的。
主持人：這對薄熙來的腐敗指控幾乎是人人都能猜得到的。那麼最近有一些比較微妙的變化，就是伴隨著審判薄熙來，對周永康不利的一些報導開始大量的出現。現在就有兩種觀點，一種是說指向周永康是為了薄熙來審判的時候比較方便一些，還有一種說法是說，審判薄熙來最終的目標是要指向周永康。您覺得是哪一種觀點？
橫河：我覺得兩個都有，但是更重要的因素，針對周永康是一個獨立的指控，跟薄熙來不一定有直接的關係。為什麼呢？就是從兩者有關係來說的話，當然我們知道去年王薄案件剛剛出來，就是王立軍剛剛到領事館以後沒有幾天，美國方面實際上披露出來了薄熙來和周永康聯合起來想搞政變，想破壞習近平的接班。這個指控中方一直沒有把它拿出來過，但是美方絕對不會是無的放矢，隨便就把這個放出來的，所以這個事實最高當局是知道的。
也就是說在這個時候如果說要對周永康的不利報導大量出現的話，至少有一個（作用），就是在審判薄熙來的時候，他的同謀周永康以及周永康所代表的這個系統，警告他們不要輕舉妄動，這是一個可能性。
但是更可能的，我認為是直接指向周永康。為什麼呢？因為如果僅僅是為了敲打的話，薄熙來在政治上、在黨內已經定性了，已經定了，他不大可能翻身了。中共的特點就是黨內先處理，然後交給司法處理，現在只是司法走一個程序而已，不至於要花這麼大的動靜，去把一個已經下臺了的政治局常委的過去的這些醜聞全部把它拿出來，而且透過海外媒體去放風。這麼大的動靜僅僅為了審薄熙來是不值得的，所以我覺得這個直接指向周永康的可能性非常大。
主持人：在這些媒體爆料的時候，有一個很趣的現象，就是這些報導其實是最先從海外的一些媒體開始曝光出來的，那些媒體又是以前在大家眼裡說親共的，甚至說是親周永康的，受周永康指揮的一些媒體，您怎麼看待這個現象？
橫河：這個現象我覺得是這樣的，你可以從今年媒體的報導和去年的媒體的報導來看的話，去年媒體的放風是兩面都放風，就是倒薄和保薄的兩邊都在放風，但是今年你看幾乎是一面倒的，包括原來我們認為比較親江的、親周的這些媒體，都在放對周永康不利的風。
實際上你可以看到就從去年王薄事件收尾以後，習李接班以後，等於是整個系統都已經重組了，也就是說周永康作為情報系統的頭子，政法系統，包括國安部的情報系統吧，這個系統其實海外有一些媒體並不歸宣傳系統管，而是歸情報系統管的。
這個情報系統顯然已經被接管了，就是說周永康不再對這些系統有影響力了，你要知道當去年王薄事件結束以後，這個大洗牌的結果是相當多原來由周永康或者薄熙來所控制的媒體，肯定現在被收編掉了，已經不再被他們這個派系所控制，所以你可以看到今年海外媒體和香港媒體報導，有一些來自一些你根本就想不到的媒體，它會去報這些消息，所以顯然這是洗牌以後的結果了。
主持人：所以您覺得從這些媒體爆料本身就看到，周永康其實他已經失勢了。
橫河：對，周永康已經失勢了，而且是直接了當就通過原來甚至是被他控制的媒體來放對他不利的風。
主持人：那除了這點以外，您能不能給我們總結一下，到目前為止有哪一些對周永康不利的信息在向外發放。
橫河：一個就是剛才我們講的媒體，先是從香港媒體，然後擴展到海外，包括中共控制的一些媒體，甚至連總部現在設在北京的所謂海外媒體，也在報這樣的消息，這是一個；第二個，就是紀律檢查部分和司法部分，針對周永康的家人、親信和他的派系，所連續進行的清算。這個是一個常規，你看打陳希同是從打王寶森開始的，其實都是這樣子的，從他的親信和他的主要的長期的助手，從這個地方入手，因為他們瞭解他很多情況。
所以你看從四川省的李春城開始，現在一直到最近把他前秘書郭永祥給抓起來了，這個就不是一般的問題了，因為這一抓到秘書的話，你的什麼醜聞，什麼罪行，都一清二楚。而且前幾天【希望之聲】採訪到了四川省的公安部門的一個重要人物，他沒有說這是什麼人，但是這個人提供的消息，說周永康的兒子並沒有跑。前幾天不是外面一直在流傳說，周永康的兒子逃到海外去了，他說實際上兩個月以前就被抓了。如果這條消息是真的話，其實也是很有道理的。像周永康的兒子這樣的人想要逃，如果有人想要扣他的話，他哪裡都逃不出去的，他不可能逃。所以如果說真的要動手的話，那麼兩個月前就把他扣下來的可能性非常大。
從他的組織結構和他的親信附近的人被動了很多，光是四川省跟他有關的，曾經跟他工作的，他的下屬、他的親信就被雙規，或者是抓起來的有10個人左右，那這個數量就不是很小了，這是一個。
另外他的整個政法系統，省市一級的政法委書記被抓的、被免職的，數量也不在少數，所以從這點來看的話，他的系統被清算，等於是把他的周邊都清完了，最後到他，這可能性也很大。
另外一個就是勞教系統悄悄的在發生變化。我們姑且不管這個勞教系統會發生什麼實質性的變化，和勞教系統即使是廢除或者是改變以後，會不會改變中國的人權狀態，我們不考慮這點，因為它還可以有其他的關押場所，其他的非法律的拘留場所，就這個不改變，勞教系統本身會發生多大變化我們不管它。
但是至少勞教系統確實是經歷一個很大的變化，很多勞教系統現在已經幾乎關門了，除了留下來的戒毒的部分以外，其他的很多人都放掉了，當然放了怎麼另外處理，這是另外一回事，因為畢竟勞教系統是周永康當政時期作為一個迫害人權的工具的最主要的部分，而且也是他所掌握的公安部門抵制它廢除，抵制它改變的一個最重要的部門。
所以它實際上是跟周永康時期政法系統大規模的迫害人權緊密相關的這麼一個機構，現在也發生了變化。根據這些跡象，就是有一張網，或者是有一種力量，把矛頭對準了周永康，顯然是有一定的根據的。至於說這張網和這個力量來自何方，我們暫時不討論它。
主持人：像您剛才分析的，其實周永康犯案，他是在去年薄熙來這個案子爆發出來的時候，就已經牽扯到周永康了，那麼為什麼不在去年打薄熙來的時候，趁熱打鐵就把周永康也打了，是因為當時證據不夠，還是當時周永康勢力太大？
橫河：事實上對於中共的官員，我們這次可以看到在上海那5個法官嫖妓的這個故事可以看到，中共現在這個系統裡面，尤其是政法系統裡面，沒有一個人是乾淨的，要是說證據的話，其實誰都不乾淨，關鍵問題我覺得當時並不是因為證據不夠，不能動他，而是因為當時沒有足夠的力量動他。
有幾個因素在，第一個因素是當時他還掌權，掌權的話就有一個指揮系統，他可以下命令，而他這個系統掌握了最多中共官員的內幕，如果說他抱著魚死網破的決心，把中共其他官員的醜聞都抖露出來的話，大家都完了，中共就要垮了，所以當時不敢動他是投鼠忌器，這是一個。
第二個，就是周永康當時他掌握了除了軍隊以外，中國最大的武裝力量和准武裝力量，就是公安和武警這個系統，也就是說當時如果要同時動薄熙來和周永康的話，胡溫就面臨著多頭作戰，因為薄熙來和周永康聯手，他們有共同的地方，因為他們都是迫害法輪功的主要推手，而且他們都在江澤民統治時期，爬到後來他們所在的位置的。
但是他們並不完全是同一個派系，薄熙來更多的是傾向於太子黨裡面的最左的這部分，所以他代表著毛左。而周永康實際上就是江直接把他提拔上來的，就是他自己，按照常規的分派系，儘管我不太同意這種分法，他既不是團派，也不是太子黨，所以他就是江派的。他們是各有派系的，所以說他們兩個人是結盟了。
所謂結盟就是原來不是一個派系的，那麼也就是說你要對付的就是來自兩面的強大力量。再一個就是當時在中國的政治局常委裡面的結構是定下來的，就這種操作方式是沒有人當時能夠動他的，叫作寡頭平權，就是每一個政治局常委分管一個部門，這個部門在政治局常委沒有通過決議的情況下，他做什麼其他人不能幹涉。
主持人：對，對於他說他有絕對的權力了。
橫河：對，絕對權力，這個是當時江澤民為了保證迫害法輪功的政策能夠繼續下去而設置的，而這個設置就對最後胡溫當時要動周永康造成了一個很大的障礙，因為當時周永康不僅沒有人能動他，他還在想方設法的去保薄熙來，因為當時在政治局常委當中，就是他這一票不主張去動薄熙來的。但周永康他又有一個特點，就是他的權力來源跟薄熙來不一樣，薄熙來的權力來源是來自太子黨，就是他們的父輩。
主持人：特權階級。
橫河：特權階級。也就是說他們認為打了江山就能坐江山，而且子子孫孫坐下去，他的權力來源是來自這裡，而周永康再怎麼樣，他也是一個打工的，他是替這個集團服務的，他並不是自己有這麼一個集團，所以他的權力跟他的位置是有關係的，一旦他離開那個位置以後，他的權力很快就削弱了。
這時候他原來的派系，比如說政法系統的那些人，那些人實際上是跟他有共同的利益，就是說他所建立起來這個維穩系統，這個系統裡面的人他的利益和周永康的政策是連在一起的，並不表示他們就一定是追隨周永康的，所以周永康一旦下臺以後，儘管他的政策可能還在繼續，但是他個人的權力立刻就落到底，所以在這個時候要動他的話可行性就更大了。
主持人：既然對他來說，他只要不在那個位置上了，他個人的權力就掉到了谷底，那麼這個時候中共為什麼一定要去收拾他，按平常的想法，他已經平安退休了，它其實就可以讓他一馬，因為它就可以避免揭露出來更多的醜聞。
橫河：這個問題在這裡，就是說對中共領導層來說的話，周永康這個人他所作所為實際上是犯了忌，就是說他在政法系統裡面，當權力最大的時候，他就是所謂政法王，也就是說他在中國形成了事實上的第二中央，這個在中共這個系統裡面是絕對不容許的。而且他設法篡權是篡習近平的權，就是說他的計畫是不讓習近平順利接班，或者接班以後也要把他搞倒掉。
如果說習近平讓他平安退休、不聞不問的話，那麼面臨一個問題，就是習近平本人的威望就要受到影響。對於一個敢向你挑戰的人，如果你不處理的話，共產黨的這個系統內部實際上就像狼群一樣的，哪一個狼受傷以後，別的就把牠撲上去吃掉了，一表現軟弱或者是有弱點的話，那麼別人就把你撲上去吃掉了。
所以在這個時候打不打周永康，實際上牽涉到新的政權能不能立威的一個重大的事件，就能不能讓狼群裡面其他的狼，不把你看成是一個弱的，可以被隨便吃的這麼一個捕獲物。偏偏在這時候如果要打他的話，相對來說，他的勢力範圍和他的民間的支持力量幾乎是零，沒有的。因為周永康民憤極大極大，因為過去這些年在政法系統胡作非為嘛，所以民憤極大，因此對於當局來說，他的最大的威脅現在其實已經過去了，但是打他的話可以有很多很多好處。
主持人：所以大家有一種說法，說現在習李的反腐其實根本的目的就是要反周永康，周永康會是他反腐反掉的最大一隻老虎，您同意這樣的說法嗎？
橫河：這是一個比較好的，就是說別人說你不敢打老虎，看我就敢打一個這麼大的老虎。對他來說所得到的好處，要遠遠比失去的要多得多。我看到有一個人有這麼一個觀點，就是說周永康根本就不用擔心這個反腐空包彈，但是問題在這裡，打周永康並不是為了反腐，儘管到最後會用反腐的這個名義，或者用腐敗來指控他，但是目的剛才我講了，他不是為了反腐。所以這個不能做比較，就是說他比較了以前那些被打下去的政治局委員啊這個級別的。
也有的就說也有的沒有動本人，像黃菊對不對，沒有動本人，把他的秘書打下去以後就倒此為只了，這是不一樣的，因為黃菊從來就沒有過篡奪最高領導權，或者是進行政變，或者是陰謀篡權的表現，他對胡溫政權本身並不造成威脅。
主持人：那您剛才分析的，說是周永康他這個人罪大惡極，民憤極大，您能不能給我們分析一下他真正的罪行是什麼？那麼比如說腐敗並不一定是指控他的罪名，那麼中共又會用什麼樣的罪名來指控周永康呢？
橫河：我倒不是說腐敗不會是指控他的罪名，是他有很多罪行，但是最終去指控他的罪行可能還就只有腐敗，其它不會動，為什麼呢？因為他的最主要的罪行對於中共來說，他是有了第二個權力中央。那麼這個中央是來自哪裡呢？是來自政法委，政法委的權力是怎麼來的？政法委的整個權力是來源於江澤民對法輪功的迫害政策。
自從1999年開始迫害法輪功以後，政法委就從被處於邊緣狀態，進入了權力中心，而且進入了政治局常委，然後很快的就由周永康接替了羅干的職務，把它發展成了一個中國國內最龐大的機器。到最後兩年的時候，維穩的經費已經超過了軍費，而且整個維穩的系統是在他的時候建立起來的，就把中國的政法系統徹頭徹尾的變成了一個暴力鎮壓的工具，這個當然歷來都是如此，但是畢竟周永康把它變成登峰造極的，這是一個。
實際上中國的民眾感受最深的是司法系統的胡作非為，無法無天，包括後來把迫害法輪功的這一套全部擴展到所有的民眾，維權民眾、失地農民、維權律師，都被他打擊；另外一個就是和薄熙來合謀篡權；第三個就是腐敗。
這三點前面兩點，就是周永康對中國是犯罪的，就對這個國家是犯罪的，對中國的民眾是犯罪的；對中共的統治，最高層統治者本人造成了威脅。但是這一些我相信不會用來指控他，如果最後真的會指控他的話，會避開這些罪名，而使用腐敗這一個罪名。
主持人：周永康和薄熙來是中共統治階層裡面兩個重要級的人物，所以這兩個人的被審判和被打倒，不可能不對中國政治型態造成一些影響，您能分析一下它會造成什麼影響呢？
橫河：對中國現在的整個政治構架和執行的政策等等方面，目前還看不出來會造成很大的變化，因為我覺得對審薄和打周吧，目前都存在著同樣的問題，就是避重就輕，避實就虛。像以薄熙來為例，薄熙來實際上他是企圖回到文革，用這種文革的方式，搞政治運動的方式，在重慶搞唱紅打黑，也就是說他是回到毛澤東時代。
對於這點來說，毛澤東時代中共從來就沒有認真批判過，到現在為止，毛澤東這一套還是中共理論基礎的一部分，就這點而說的話，對薄熙來的審判避開了他最關鍵的東西。
而周永康呢，他的維穩這個系統，我們可以看到周永康下臺以後，儘管現在有很多風放出來是針對周永康的，但是從來就沒有針對周永康維穩的時候侵犯人權的行為，沒有對這個進行指控。而且他們兩個人都是在從二十世紀到二十一世紀延續在中國發生的最大的人權災難，迫害法輪功這件事情上起著重要作用的，在這點上無論是對薄熙來的審判，還是現在對周永康的指控，都沒有提到這一點。所以不管是審薄也好，還是批周也好，只要它的目的是維護中共的統治，我們就相信它不可能出現根本性的變化。
