【看中國2013年08月17日訊】美國加州州立大學洛杉磯分校宋永毅教授，由他主編的「中國當代史資料庫」之三「中國‘大躍進’、‘大飢荒’資料庫」已完成。
宋永毅先生作為知名的中國當代史、「文革」史研究專家，先請聽宋永毅教授介紹這一最新完成的資料庫。
宋永毅：「中國‘大躍進’、‘大飢荒’資料庫」即將在香港和美國公開發行。
宋永毅：「最新情況是，我們的第三個資料庫——‘中國大躍進、大飢荒資料庫’正式完成，馬上就要公開發行。出版單位現在是兩個，在美國是哈佛大學費正清中國研究中心；在中國，或者說在香港，是香港大學大學服務中國研究中心。然後我們通過香港中文大學的出版社發行，在美國通過哈佛大學的費正清研究中心發行。
宋永毅：最新進展，「中國當代史資料庫」預計明年全部完成，歷史文獻記錄在案。
「中國當代史資料庫」之一是2002年出版的「‘文化大革命’資料庫」，之二是2010年出版的中國‘反右運動’資料庫。
談到剛剛完成的「中國‘大躍進’‘大飢荒’資料庫」，宋永毅教授說：「這是我們第三個資料庫，它的特點是，一半是檔案，這是和以前不一樣的。
比如說‘文革資料庫’，主要來自‘紅衛兵’的材料、群眾組織出版的材料，例如首長講話啦，‘文革’中的毛澤東講話、中央文件……那麼，這第三個資料庫主要是檔案。因為當時從1958年到1962年沒有大規模群眾運動，也沒有大規模的出版物。
我們還有（之四）最後一個資料庫‘中華人民共和國建國初期政治運動資料庫’，這個是通過‘土改’、‘三反’、‘五反’、‘反胡風’一直到1956、1957年的‘肅反’，這個資料庫也已經完成了百分之六十，估計明年可以出版。
如果明年出版了的話，那就是說，從1949年一直到‘文革’，到20世紀80年代初期，這個時期的政治運動史……當然也就是這個時代的歷史，因為毛澤東時代的歷史主要是政治運動史。那些歷史的文獻就全部記錄在案。不僅可以供研究者研究，而且對普通的讀者，我們也會精選一些，部分上網，大家可以免費用。這個大概就是最近的進展。」
宋永毅：「中國‘大躍進’‘大飢荒’資料庫」大概在7月份完成征訂。
主持人：「剛剛完成的這第三個資料庫有沒有一個啟動、啟用的儀式，或哪個時間點正式開始使用？」
宋永毅：「一般說來，全部的測試工作都完成以後，香港中文大學出版社會有一個發行的……沒有什麼儀式了，因為不是出版任何一本書、任何一個資料庫都要開一個會。但是，會有些報導。他們現在正在制做……因為要出版就要征訂發行，會有單張的發行簡介什麼的，然後寄到全世界各地圖書館征訂。這大概在7月份可以完成。
以前是這樣，如果正好我有機會到香港去，他們就會在香港的學術界開一個小型座談會，大家談談聊聊，然後演示一下。這是一個。」
宋永毅：明年3月美國費城「亞洲研究協會年會」有發行儀式。網路與光碟發行。
宋永毅：「第二個就是在明年3月費城美國的‘亞洲研究協會年會’上，會有一個簡單的發行儀式，我到那兒去給所有來開會的學者，幾千人……如果路過香港中文大學租的那塊發行他出版物的地方，我就會向他們介紹我們的資料庫
這個資料庫有兩種不同的形式發行。第一種是網路發行，主要是供那些圖書館、各個學校征訂，征訂後整個學校全部可以用。一般說，全世界最主要的幾十個大學的東亞圖書館都征訂了。第二種形式以光碟形式，就是你圖書館可以買他的光碟，個人也可以買一個光碟，就放到你自己的電腦裡用。這大概就是我們資料庫的情況。」
宋永毅憶往：紅色中國同齡人，「文革」親歷者。從個人經歷，到專題研究。
美國華人教授宋永毅先生從1997年開始著手「中國當代史資料庫」的工作，至今已經16年了，如果追溯他的「文革」史料收集和研究工作，已經有大約40年的歷史。宋永毅先生走過了怎樣的人生道路？又是如何鎖定「文革」史和中國當代史的研究方向，直到主編工程浩繁的「中國當代史資料庫」呢？
藉著對宋永毅先生的專訪，我們一起聽他細細從頭到道來——
宋永毅：「我1949年12月出生，也就是‘中華人民共和國同齡人’。我們這一代一般都說是什麼‘生在新中國，長在紅旗下’。我是1977級大學生，讀的是上海師範大學中文系，但是我自己實際感興趣的一直是歷史。1989年到美國留學，先在美國科羅拉多大學拿了一個東亞研究的文學碩士，然後又到美國印第安納大學拿了圖書館和信息學的第二個碩士。現在美國加州州立大學洛杉磯分校圖書館任職，是教授級圖書館館員。」
主持人：「我知道您這些年在‘文革’研究方面投入了非常多的時間精力，成為您的主要研究領域之一。您自己是因為什麼，又是怎樣選定了‘文革’這個研究領域？您經歷過‘文革’，能講講親身參加‘文革’的印象和與您後來研究‘文革’直接相關的事情嗎？」
宋永毅：「好。這是個很有意義的題目。而且對我們這代人來說，‘文革’也確實可能是我這一輩子經歷的一個最大的政治運動了。
我之所以選擇‘文革’作為我一生主要的研究目標和對象，完全出於我‘文革’的經歷。‘文革’爆發的時候，我在上海最好的中學——上海中學。這個學校的特點，第一是教育質量確實很好，原來是江蘇省立上海中學。這就在1949年後造成這兒的兩個現象：一是這裡聚集了一批成績一流的平民子弟；二是也聚集了一批高幹子女，因為共產黨的幹部、上海市委的幹部都想把自己的子女送到最好的中學來接受最好的教育。
比如現在擔任中共中央政治局委員的李源潮，當時就是我同學。‘文革’爆發那年，我在初三（1）班，他在初三（6）班。我舉這個例子是說當時學校高幹子弟雲集，也聚集了一批平民出身成績非常優秀的學生。」
宋永毅：對文革研究感興趣，是因文革10年我有5年坐監獄。文革經歷三階段。
宋永毅：「為什麼我會對‘文革’研究感興趣？因為‘文革’10年，我竟然有5年是在監獄度過。
簡單回顧‘文革’，我自己的經歷，大致分三個階段。
第一個階段我和大多數青少年一樣是毛澤東的支持者。儘管我出身並不好。
我出身在一個共產黨說的所謂‘資方代理人’的家庭。我父親是很小的一個百貨公司的經理，他本身並不擁有這個公司，是股東請他出來作管理人員。但這在共產黨的階級成分劃分中，就成了一個‘不好’的出身。‘資方代理人’就和資本家差不多，高級職員。
為什麼‘文革’爆發我還是支持毛澤東、願意積極參加？
這個階段，因為一是長期以來接受的是這個教育，二是當時毛澤東發動‘文革’時，有好幾點是吸引我們平民子弟的。
第一，是他提倡巴黎公社式的選舉，當時非常吸引我。日後他自己把它推翻了。
第二，他當時通過中央文革提倡平等，反對‘血統論’，反對‘資產階級反動路線’。我們這些中學生參加‘文革’成為‘造反派’，反‘血統論’、反‘資反路線’恐怕這是個重要原因。
第三個原因，是自己身處環境。上海中學因為高幹子弟雲集，我們班上那些幹部子女把我們這些成績遠遠超過他們，各方面都是全5分的尖子作為‘階級敵人’來打，因為抓住我們的出身不如他們。他們是‘三代紅’啊，‘高幹子女’啊……這也使我對這些‘文革’中間最初的受益者產生極大反感。而且他們‘文革’初期在學校裡打老師、胡作非為；我們連革命的權利都沒有嘛。當然，這也使我成為中學生中間的‘造反派’，那時候是完全擁護毛澤東的。」
宋永毅：「文革「進入「全面內戰」，讀「灰皮書」「黃皮書」對我有決定性影響。
宋永毅：「到1967年開始，整個‘文革’進入了‘全面內戰’，而且搞得一塌糊塗。毛澤東出爾反爾，從來不搞什麼選舉，實際上他後來又把‘血統論’重新搞起來，比如把我們這些‘出身不好’的都說成是‘可以教育好的子女’，這是個‘新血統論’。
這個階段，因為我們這些在比較好學校的，都有讀書習慣，圖書館雖然被封掉，並不排斥我們爬牆進圖書館，到裡面去拿出很多書來讀。因為那時候沒課嘛，當然有時間讀很多書。另外，我們中間也有一些幹部子女從他們的家裡拿出許多‘灰皮書’、‘黃皮書’、也就是‘文革’之前，只有那些高級幹部才能看的書。這個階段，那些書對我的影響可以說是決定性的。」
主持人：「您還能記起一些書名嗎？」
宋永毅：「我回憶有那麼幾本：第一本是《第三帝國的興亡》上、中、下三冊，描述了納粹帝國的結構、文化，以及希特勒怎麼上臺的等等；第二本是安娜.路易斯.斯特朗的《斯大林時代》，講斯大林的‘大清洗’；第三本是德熱拉斯的《新階級》；第四本好像是當時一個錫蘭共產黨的書記寫的《赫魯曉夫主義》。那時候看的內部書籍‘灰皮書’、‘黃皮書’大概有幾十本之多。對我們影響比較大的，就是以上幾本。」
宋永毅：從《第三帝國的興亡》看納粹、法西斯和共產主義的完全相似之處。
宋永毅：「尤其對我影響大的是《第三帝國的興亡》，因為我看到納粹、法西斯主義和共產主義的完全相似之處。可以說對我原來接受的那些東西有完全摧毀性效果，或說使我從根本上產生懷疑。
我把我們這代人的歷程大概歸納為，從毛澤東的支持者，到他的反對派。但是這個支持到反對的過程，就像歷史是一個合力。有的人回憶‘我從那天看了那本書，就變成完全反毛澤東了’，（笑）事情不是這樣。
我自己回顧我的思想過程，是在我們看了這書，可以說是產生了懷疑，但是還可以說百分之六、七十當時還是跟著那個黨中央、毛澤東走的。但是已經有百分之三十的懷疑了，那就不簡單了。
然後慢慢有一個過程，才使得懷疑佔了上風，百分之六十是懷疑，最後才變成徹底否定這個共產主義意識形態、毛主義的意識形態。」
宋永毅：「迫害使人成熟」，憶「文革」中的捲入和被抓。
宋永毅：「我覺得‘徹底否定’還和我個人的經歷有關。有句話說‘迫害使人成熟’。尤其對年輕人來說，‘文革’中也受到極‘左’思潮的影響，總是懷疑‘這個人反對毛澤東’，‘那個人反對毛澤東’。
當時上海市委的主要領導，就是‘革命委員會’主任張春橋，因為他在上海‘一月革命’奪權以後採取‘拉一派、反一派’的種種手法，就使得上海的‘紅衛兵’或者人民群眾對他看不慣。所以上海有過兩次‘炮打張春橋’的運動，第一次是1967年，第二次是1968年，我有幸或者不幸地捲入了（笑）。
我現在回顧這個捲入，並不是說……譬如當時盛傳張春橋是叛徒，實際他不是叛徒。1967年我還到北京去調查過他叛徒的材料，看到過有一份江蘇反省院引一個姓徐的出來簽的《反共自首書》，實際那個姓徐的不是張春橋，當時我們認為是張春橋。
參加‘炮打張春橋’，只不過是對他看不慣，很大程度上也是受到當時那種‘懷疑一切’的影響。張春橋毫無疑問是毛澤東最忠實的支持者和毛澤東的好學生。歷史已經證明。
那麼因為當時這個‘炮打’呢，張春橋當然是報復了。在1970年‘一打三反’運動到1971年‘清查5.16’我就被抓進先是‘封閉式學習班’，然後是隔離審查。」
主持人：「是從學校抓走的嗎？」
宋永毅：「那時候我已經在單位工作。我在學校時，1968年已經被‘上海市革命委員會’、‘中學紅代會’搞到一個地方，是‘南京路上好八連’，給我們辦過一個月的‘封閉式學習班’。那時候我還不是重點，因為對中學生還不能怎麼樣。
1968年我就工作了，到1970年我那個學校‘工宣隊’、‘軍宣隊’又一次把我從單位裡叫回學校，辦了兩個星期‘封閉式學習班’。說明他們在繼續追查上海中學‘炮打張春橋’的事情，以及我們這些人和當時復旦大學的大學生‘炮打張春橋’的事情。後來有個很有名的冤案‘胡守鈞反革命小集團’案，是復旦大學抓出來的‘一打三反’最主要的一個‘成就’，把那些大學生全部打成‘反革命’。」
主持人：「1968年您被分配了工作，是學校分配的工作嗎？到什麼地方？」
宋永毅：「是學校分配的。到上海郊區的一個港口，那港口收糧食、食用油和工業用油。」
主持人：「那時您為什麼能躲過‘上山下鄉’？」
宋永毅：「上海的情況和北京有很大不同。上海因為是工業基地，需要勞動力。1968年八、九月份，毛澤東‘上山下鄉’指示還沒出來，所以我們當時這屆絕大多數是去了工廠，少部分人去了農場。只有什麼人才到農村去插隊落戶呢？像我們上海中學因為在郊區，有農村來的子弟，就貫徹‘社來社去’原則，像我們班大概有3人，就回去作農民了。」
主持人：「把已經工作的人又找回學校，我聽得不太多。」
宋永毅：「這在上海很普遍。因為張春橋最後決定在1970年‘一打三反’運動中把‘炮打’他的事作為一個追查重點，作為‘反對革委會’、所謂‘反對三紅’的重點。
這樣，所有大學和重點中學都開始查。非但有像我們這樣回去辦‘封閉式學習班’的，大學生被從所分配到的工廠或中學抓回去直接隔離審查的都很多。在上海波及到幾十萬人，而且造成迫害致死的也有幾百上千，這個數字至今也還不清楚。
我舉個例子，上海師範學院有個‘炮打張春橋’很厲害的，‘紅衛兵革命委員會’的頭兒叫遲東民（音），他是我太太的老師，而且當時還是他們那個中學最好的語文老師，中文系畢業。他就是‘文革’中被搞回上海師範大學，1970年作為‘反革命’批鬥，隔離審查。他在隔離審查中自殺。這種事當時在上海1970年時並不稀奇。因為既然張春橋下定決心要算這筆帳，當然首當其衝是算那些‘炮打’他的學生的帳，因為學生總是走在最前面，所以所有學生都給他理了一遍。我也不幸是被他們重新叫回學校辦學習班的成員之一。」
宋永毅：在我家的5人「地下讀書會」中有人被隔離審查，逼供信供出全部人
宋永毅：「我還要講的是，從1967年我們看那些書，到1968年工作以後，大家就覺得要繼續學習。那時候有5個同學，在我家裡，大概兩個星期左右我們聚會一次，交流讀書經驗，就是‘文革’中流行的‘地下讀書會’。
記得當時有一個是我同班同學，另外兩個是復旦附中的，再一個是‘五四中學’的，也是上海不錯的很好的學校。現在這些人有的已經到了美國、德國，有的還在中國國內後來寫小說。
當時我們這5人每兩星期交流一次，例如‘你能搞到什麼內部書籍？’‘我能搞到什麼內部書籍’，我們互相交換看，看的過程中交流一些看法。當然，年輕人看了那些書，會講到比如江青30年代緋聞啦，德國納粹帝國和當前文化大革命的一些做法對比啦，比如講到或者張春橋、甚至毛澤東，他們在指導‘文革’中間的一些錯誤等等。這是導致我在‘文革’中最後被關押五年的最主要的原因。因為所有這些言論，都被作為‘防擴散言論’。因為那時候議論到江青、毛澤東，就是‘防擴散言論’。」
主持人：「那你們這些‘防擴散言論’又是怎麼擴散出去的呢？」
宋永毅：「起因是參加我們‘讀書會’中間的一個姓葉，他已經在裡弄一個街道工廠工作。他先被隔離審查，在逼供信下交代出來，還不是一般的交待，是非常誇張的交待。因為他是寫小說的，所以寫了500多頁交待。（笑）造成我們5個人全被抓起來，不得了，被打成一個‘宋永毅反革命小集團’。」
宋永毅：被囚5年多，直到最後家人才知我被關在哪裡，只有大哥去探望過一次。
主持人：「這是哪一年？」
宋永毅：「從1970年開始到1976年。我在裡面從1971年12月被關，一直到1976年的3月份才出來。」
主持人：「還能回原來單位嗎？」
宋永毅：「回了。講起來當時也是很有趣的事情……」
主持人：「判了幾年？」
宋永毅：「沒判。就關著。」
主持人：「能去探監嗎？」
宋永毅：「不可以。只有一次，就是我快要出來了的時候，他們才允許我大哥來看過一次，因為我大哥當時在國防工委一個准部隊的研究所工作。」
主持人：「您家兄妹幾人？」
宋永毅：「兄妹四人。兩個姐姐一個大哥，我最小。現在兩個姐姐都在中國大陸，已經退休。大哥過世了。」
主持人：「一直沒判，家人知道您在什麼地方嗎？」
宋永毅：「不知道。我被他們關在王洪文在上海搞的一個‘文攻武衛指揮部’，後來變成‘上海民兵’，關在蘇州河旁邊的一個廠的地下室。」
主持人：「當時父母健在嗎？」
宋永毅：「我五、六歲父親過世，母親在我13歲時過世，我進上海中學那年。這個學校是全部住宿的，‘文革’時不上課，所以看了那麼多書。因為父母都過世了，負擔我的是大哥，每個月寄點錢。那時候有15塊20塊錢日子就很好過了，他寄給我小姐姐，小姐姐也有工作，負擔我的生活。因為我沒父母，不太有人管，‘文革’中就很投入。」
宋永毅：當時無法無天，「隔離審查」可以無限期搞下去。
主持人：「當時您被關押，有沒有一個說法，像罪名、要關多長時間……？」
宋永毅：「第一，那是個無法無天的時代，隔離審查可以無限期搞下去。第二，他們不是沒有試過，本來是想把我槍斃的。因為搞出來的‘防擴散言論’有幾百條，實際上那些話都沒有講過，都是逼供信亂弄。
而且搞得很恐怖，比如說我們竟然說到‘毛澤東禍國殃民，值得我們把他的頭割下來，當作藍球去打’，你說像我們這樣的年輕人，怎麼可能講這個話？不可能講的，我們對毛澤東個人沒什麼仇恨。
又把我們講的‘非常支持陳毅、葉劍英、那些老帥，非常反對‘文革派’的許多觀點……講起來很好笑，‘文革’結束以後，中共中央發了一個第23號文件，那是1977年發的。就是要給純屬反‘四人幫’的人平反。
當時因為我那個案子級別搞得非常高，一直搞到上海市委去了。當時上海市委複查辦公室，有一個以前是叫23號文件辦公室，後來叫複查辦公室。管的人是原來上海市公安局的常務副局長，叫王鑒，複查我的時候就說‘永毅，你完全是我們老幹部這邊的，意思是你完全是支持我們老幹部的’當時他已經是市委政法書記了。我就跟他說‘老王，我要實實在在告訴你，這些話實際上我都沒有說過，一個是別人亂揭發，第二個是在‘逼供信’下面，我想承認一句承認兩句都無所謂了嘛，當時也承認了。實際上都沒有說過。’」
酷刑，打得很厲害，綁起來打。
主持人：「那時候有沒有酷刑？」
宋永毅：「那時候很厲害。打得很厲害，綁起來打。」
主持人：「酷刑是從始至終，還是一開始？」
宋永毅：「你要有反抗，就有酷刑，你順著他們說，當然也不會對你有什麼酷刑。你不承認，不給你飯吃，長時間毆打不稀奇的。」
主持人：「最後就都承認了？」
宋永毅：「也不是全部承認。」
主持人：「你們五人後來都是什麼時候出來的？」
宋永毅：「我是最後一個出來的。因為我是‘小集團’的頭嘛。他們最長的一個大概也有3到4年。」
主持人：「您是一直被關在一個地方還是……」
宋永毅：「就關在一個地方，外面都有民兵24小時看著。」
宋永毅：「逼供信」下「承認」的一百多條「防擴散言論」或夠槍斃判刑
主持人：「看管的人都是普通百姓，而不是……」
宋永毅：「這個案子本來很簡單，就是一個我們單位裡因為學校轉來的材料，就搞我。我當時是在上海市糧食局下面的一個倉庫，一個港口。後來這個案子就搞複雜化了。糧食局的專案組，把我報到上海市公安局，要正式逮捕我。因為，你想想看，（承認的）一百多條‘防擴散言論’還了得？要說這個人是可以槍斃的，可以判刑。
公安局就開始複查這個案子。那時候，60年代末，70年代初時，已經有些公安局的‘老公安’開始被‘解放’了，辦這個案子。
他們一辦這案子，就覺得‘這不可能，這5個人最早出生的是1948年或1949，有的1950年，這些生在新中國長在紅旗下……他的意思是怎麼會對毛澤東、對共產黨總體上仇恨到這個程度？
當然我們主要是對‘文革’有些不滿。所以，他們就懷疑這個案子，就複查。
複查的人到隔離審查的地方來找我，我說‘沒有這個事，他們打我到那個樣子，你有一句和有十句都無所謂，我當然也就承認了’。這個案子就變成一個懸起來的案子。」
主持人：「承認到什麼份兒上？‘把毛澤東的頭割下來當球踢’承認了嗎？」
宋永毅：「沒有，沒有。我當時說‘這很荒唐’。」
主持人：「真要承認了會殺頭嗎？」
宋永毅：「就殺頭了，就是。但是我承認的已經夠了，比如說‘毛澤東整老帥是諸葛亮到周瑜的墓上去哭’這個話我們是講過的，當時我們在討論《三國演義》的時候，點到為止，比如說‘政治嘛，就是這個樣子，現在整老帥也是這樣子’。但是等到這個案子有人揭發，就變成一個完整的……把他的話全部掏出來，光憑這一句話就夠槍斃了。」
（待續）
