【看中國2013年09月05日訊】一、誰才是真正的賣國賊？
北斗星網趙宗利問（以下簡稱趙問）：楊先生，作為一個中國人，同時又是留德學者，您對德國評價那麼高，您介意有些人把您視為漢奸嗎，您怎樣看待這樣的評價呢？
楊佩昌答：（微笑）講兩點。第一點，幾乎沒有聽人叫過我漢奸。第二點，對德國評價高，是因為中國和德國之間確實存在差距，評價高的目的是希望把德國的東西應用到中國，從德國學到好的東西。就像兩個人似的，有個人做得很好，做得比我好，我是應該批評他還是表揚他呢？講他好的目的是為什麼呢？是因為我想向他學習。
如果人家本來就做得比你好，你還去批評他，你的目的是什麼呢？批評的目的是使人進步，德國就已經很進步了，你批評德國是為了它進步嗎？這顯然是可笑的事情。至於漢奸，我很高興能成為「漢奸」，因為這個時代是非顛倒，漢奸沒準是個褒義詞。一般來說，漢奸跟賣國是聯繫在一起的。我們這些被叫「漢奸」的人，實際上，第一沒有賣國的意願，第二也沒有可能去賣國。為什麼這麼說呢？第一，我們這種人為什麼賣國，賣國的理由是什麼呢？我們並不恨這個國家，並不恨這個民族，為什麼賣它呢？第二，我們手上一無所有，我們拿什麼去賣啊，對不對？真正有能力去賣國的是什麼人呢，是那些能夠把中國的民脂民膏搜刮到自己手上，然後把它弄出去，存到國外的銀行，把自己的老婆孩子都送到國外，把自己的家安到國外的人，那些人才真正有可能賣國，把他們稱為漢奸才叫名副其實。
二、社會主義早已在德國實現
趙問：您在德國生活了這麼多年，德國的社會性格和民族性格已經給了您非常深刻的印象，您認為德國社會是個怎樣的存在，他們的民富國強是怎麼來的？
楊佩昌答：德國是一個什麼國家？這樣跟你講，如果說世界上有一種社會叫社會主義的話，那麼我想德國早已實現了。事實上，社會主義是不存在的，那麼我們換個說法，叫社會的公平正義。德國是一個非常具有社會公義的國家，它的蛋糕切分非常合理。體現在什麼地方呢？
中德拚爹的性質不同
第一，在這個社會，人人的機會是均等的。不會說有些人有特殊機會，有些人沒有，不會是這樣的。我這麼多年在德國的生活感受是，德國人只要努力、奮鬥，就能得到應得的。唯一的差別就是能力，在同等條件下，如果你奮鬥我也奮鬥，大家奮鬥的程度一樣，獲得的結果不一樣，只能是因為能力不一樣。但是在某些國家，即使你有天大的能力，即使你很努力很勤奮，但是你敵不過有些人，他只須拿個文件批一下，幾億甚至幾十億就得來了。我記得某個官員曾經說：德國也有拼爹現象。「也」字用得好啊，他承認中國存在拼爹現象。德國的拼爹跟中國的拼爹完全兩回事，德國的拼爹是說，爹稍微有錢，受教育程度高一些，那么子女受的教育會好一些，或者說受到的熏陶更多一些。如果父母有更多能力，會教子女更多的知識或讓孩子長更多見識。而中國的拼爹是什麼呢，第一是拼親爹，爹有多大能力，就直接給他弄一個副市長、縣長噹噹，很簡單給子女一個官位，這就跟德國很不一樣了；第二是拼乾爹，就是跟乾爹一上床，乾爹就會把支票給她一開，她就會名包一挎，開上瑪莎拉蒂。這叫拚乾爹。所以說，中國和德國的拼爹性質是完全不同的。
德國沒有明顯的貧富差距
第二，德國社會基本上是公平的，公平是怎麼反映出來的呢？譬如說人與人之間，你有很多錢，而我則窮得叮噹響，這在德國是不會有的。德國有非常完善的社保制度，這個制度確保作為一個人的存在，就能夠有尊嚴地生活，不會說吃了上頓沒有下頓。當然德國有沒有乞丐呢？可以說有，但是非常少。他們是有生活保障的，行乞就好像行為藝術一樣，他們用行為藝術來掙錢，譬如說站在大街上，搞一個打扮---很酷的打扮，然後站在那裡半天不動，或者彈奏樂曲什麼的，只要和他照像，那就要給他錢。而我們理解呢，只要是站在大街上拿個裝錢的兜子，那就是乞丐在乞討。在他們那裡叫行為藝術（趙：也是一種生活方式）。這是一種勞動手段，因為這也是付出勞動啊！所以說德國沒有明顯的貧富差距，不會有誰強到哪兒去，有誰差到哪兒去，那種情形非常罕見。
德國沒有城鄉差別
第三，德國沒有城鄉差距，不像某些國家有農民和居民之分，居民能夠享受一些特殊的受教育機會，農民就不能，農村戶口、居民戶口這些東西太奇怪了，這是奴隸社會的做法。實際上德國人的身份證上，沒有農民、居民之分，沒有戶口本之類的，沒這類的劃分。德國人要到哪兒去住，隨便。你可以完全自由地遷徙流動，但有一點，去哪兒居住，你必須到那個城市的市政廳做個登記，這個叫報戶口，報戶口不是強制性的，而是鼓勵性的，報戶口有什麼好處呢，譬如說，你在這個城市打工，工卡與往來信件就可以通過登記的地址寄給你。再譬如你的水電費、手機費等費用通知單也可以定期寄給你。這種鼓勵性的戶口登記，是對你有利的。再說城鄉之間，事實上在德國，住在鄉下的都是比較富裕的人，錢相對少點的都集中在城市裡邊。城裡城外的情形跟我們正好相反，要說城裡人有錢，鄉下人沒錢，這個社會不應該是這樣的，城鄉之間不應該有本質或原則上的差別。
三、嚴謹認真是德國的形象品牌，是德國的核心競爭力
趙問：德國人以嚴謹認真天下聞名，他們的做法如果在大陸，我們中某些人會笑破肚皮，我們應該怎樣看待他們的認真，作為中國人，應該學習他們的哪些東西？
楊佩昌答：德國人的認真和嚴謹是全世界聞名的，我們中國人自以為聰明，常嘲笑德國人太刻板了。其實這正是德國人的核心價值所在。這種嚴謹認真使他們做事一絲不苟。譬如說去會見客人，他們說好幾點就幾點，對我們中國人來說，晚到那是遲到，早到是很好的事情。對德國人來講，早到也是不對的，不嚴謹。約你兩點，你一點半來，主人會說「我還沒準備好啊」，這時你來我不歡迎你，不接待你。約你兩點，你就應該兩點來。這就是他們的嚴謹與認真的一個寫照。
他們做事情時的嚴謹認真，表現出來就是講誠信、講規矩，嚴謹，做事靠譜。譬如在工廠，說有幾道工序就有幾道工序，他們肯定不會偷懶，不會去走捷徑。他們的嚴謹認真，日積月累，就養成了他們的民族品格。這種品格在全世界傳播之後，得到了全世界的認可，於是德國人的形象就塑造出來，核心競爭力就打造出來了。打造出來之後的結果是什麼呢？只要跟德國人打交道，你就知道德國人靠譜、可信，在這點上你不用去擔心什麼，這無形中減少了一些成本，什麼成本呢？譬如說，你同時跟兩個國家的人打交道，一個是其他國家，一個是德國，你肯定不會考慮德國人會不會騙人，要去考察考察他，跟另外一個國家呢？你就要花費很多時間考察這個人行還是不行，這就增加了很多的成本。那麼，跟德國人打交道，基本上考慮產品價格就可以了，人肯定不會欺騙你，質量肯定靠譜。需要考慮的就只是他的價格我能不能承受。但是跟別國的人打交道，價格之外的其他幾個因素，你都要考慮，對不對？人品怎麼樣，產品質量到底怎麼樣？過不過關，我沒用怎麼知道？價格我也要談一談啊，價格之中水分多不多？而德國產品你就不用擔心，它是有什麼質量就有什麼樣的價格，一分錢一分貨。從這裡我們就可以知道，嚴謹認真為什麼是德國人的核心競爭力。
四、政府是社會公平的調節者
這個國家為什麼能做到民富國強呢？原因很簡單，是因為德國政府太靠譜了。這個國家的政府怎麼做呢？稅收做到了「取之於民，用之於民」，有多少稅收，他們大都用來返還到老百姓身上，等於是社會公平的調節者。政府拿到稅收了，做二次分配，讓老百姓，讓其他的弱勢群體有更多的受益；或是讓弱勢產業、需要得到扶持的產業得到支持；或是一些經濟欠發達的地區得到幫助。德國政府就是這樣一種社會公平調節者的角色。
沒有，完全沒有三公消費！
這個國家是沒有三公消費的，沒有，完全沒有！公款吃喝，政府官員完全是沒有這個東西的！德國官員請吃飯，一定是他自己掏腰包，不會開發票，沒用的！公款旅遊更不可能，公款出國、公款泡妞、公款交通，在德國根本不可能。因為在德國，只有總理還有正部長一級的官員才有專車，像德國總理，上班時間用車，下班之後就不能用公車了，用了之後怎麼辦？自己掏錢！所以說這個國家公務員的成本非常低。行政開支很少。那麼，絕大多數的開支都用在人民生活上了。故而只要經濟發展起來，人民跟上經濟發展的節奏，富裕就理所當然了。人民富裕，國家跟著富強，這是毫無問題的。相反呢，有些國家卻是「取之愚民，用之移民」，取之愚民，愚弄的愚，用之移民，他們用來移民國外了。對比反差太大了。在這種國家，老百姓要想富裕，只能去偷姦耍滑、偷雞摸狗，雞鳴狗盜，你只能去比誰更奸詐才能生存下來。於是這個國家的社會道德就滑坡了，到處充滿著欺詐，不講信用，道德倫理、道德防線就全崩潰了。這為什麼呢？這都是逼的啊！
在德國罵誰最安全？
趙問：在現實條件下，德國等西方國家有很多東西值得我們借鑒，其中切實可行的有哪些，有沒有可以值得我們長期借鑒的東西？
楊佩昌答：德國需要我們學的東西有很多，可以說多如牛毛，我覺得學幾點就可以了，第一是，這個國家講法治，尊重憲法，這一點非常重要。無論哪個黨派、社會團體、個人還是政府，對憲法的那份尊重，你都想像不到。在他們的信念之中，憲法是一種法治精神的共識。你認可，我也認可，大家都認可之後凝聚起來的。而有些國家的憲法是強加於人的，人民不見得認可。儘管是強加於人的，他們也不遵守、不實施，他們還說人民有這樣的自由、那樣的自由，實際上哪種自由都沒有。基本上屬於胡說八道。德國說人民有言論自由權，那是真的有言論自由權。你知道在德國罵誰是最安全的嗎，罵政府是最安全的，罵高官是最安全的。那絕對不會有任何訴訟，根本就不會有什麼顛覆罪來抓你。罵名人也是最安全的。為什麼呢？因為名人已經喪失了隱私權了！既然你做名人，你就必須認可自己部分隱私權的喪失。但是你要是罵普通人，那些不知名的，那就危險了！尤其不能罵殘疾人，不能罵弱勢群體，那對不起，個人要對你提起訴訟。這就是說人有自由，但是有底線，有邊界，這個邊界就是你不能侵犯宗教信仰、你不能侵犯普通人的隱私，你不能對弱勢群體進行歧視。這樣的自由邊界我們恰恰不說，提起自由往往是資產階級自由化怎麼著。自由不是社會主義的，也不是資產階級的，它是人類共有的。
西方國家律師的地位非常地高，不像某些國家律師動不動挨打，在德國誰敢動律師一下，那意味著這個人這一輩子肯定完了。
第三，要學習的地方還有他們的政治制度，他們的政治體制非常合理，合理之處在於各方面在相互制約。腐敗為什麼會發生？它緣於監督的缺失，因為人是有自利性的，當你有一個很大的權力，這個權力可以分割財富，那麼我分給了你，你是不是也要分給我一點啊，這就是腐敗的根源。好比一個人管著一屋子的金銀財寶，一天兩天管著可以，如果讓他長期管下去，真的沒有任何人監督，也沒有人來檢查，他會不會今天帶幾樣東西回家，明天再帶幾樣東西回去，甚至直接把這間屋子鎖上，說這屋子金銀財寶全是我的了？所以要防止腐敗的發生，監督是必要的，監督就是一種政治制度的安排，是當務之急。現在搞的一些到高級餐館、賓館去突擊檢查，這些是治標不治本的，不知道這是智商問題還是什麼問題。不知道為什麼要幹這種非常費力卻無法起作用的事？很簡單，只要權力制衡了，相互都引進了監督以後，掌權者就不敢亂動，不敢亂貪腐。為什麼不讓人來監督，而讓內部到處出問題，到處去抓人呢？這顯然也害了貪官，因為貪官原來也並不是貪官，也不一定是壞人，現實中他有可能是一個好朋友，一個好父親，一個好孩子，各方面都很好的人。好人他都變成壞人了，那麼只有一句話，壞制度把好人變成了壞人，反之，一個好制度完全可以把一個壞人變成好人，就這麼簡單。
五、如何反思納粹暴行？
趙問：德國人肯直面自己的歷史，我們為什麼不能？為什麼有文件稱「凡是原來歌頌的正面的人和事物，不能批判」，正面歷史對中國的未來有什麼意義？
楊佩昌：德國為什麼能直面歷史呢？第一，德國人有這種自省能力，認為不對的就是不對的，錯的就是錯的，沒有必要去掩蓋，所以敢坦蕩地承認納粹對人類犯下的暴行，而且還進行了切實的賠償，並且這種賠償直到今天依然沒有中斷，特別對納粹集中營受害者進行的賠償，這種賠償不光是金錢上的，還有一些讓人很溫暖的東西，譬如說過節了---聖誕節，德國政府會給每個受害者家庭寄來大禮包，大禮包中有溫馨的問候卡，還有聖誕樹等各種禮品。現在德國政府還依然堅持著這件事情。所以說，德國人不只嘴上說反省，行動上也在堅持，從未中斷過。
德國人這樣自省是有原因的，原因是二戰之後，他的領導人幾乎全是反納粹的，如首任總理阿登納，他在納粹剛剛興起時就擔任科隆市的市長，他當時說，只要我在科隆當市長一天，納粹就休想在科隆集會。這下把納粹給惹火了，納粹一上臺就要搞他，一看局勢不對，只好流亡國外去了。再如擔任過聯邦德國總理的波蘭特，在納粹期間一直流亡在北歐，開展反納粹鬥爭。這些反納粹的鬥士，上臺之後，他們的反省沒有任何包袱，儘管這些人對於二戰沒有戰爭責任，納粹暴行也不是他們參與實施的。他們還是要負起集體責任，因為他們也是德意志民族的一員，納粹暴行全民都有份，不是希特勒一個完成的。
再說我們中國，文革問題主要原因是當時的領導人一手發起的，可以說，所有的問題都源於他，但是，為了政權的正統性一直不敢批評他，只說文革是錯誤的，錯誤是誰幹的呢？是林彪江青反革命集團干的，然後問題就到此為止了。你想想，林彪江青這是兩個集團，完全是兩回事，為什麼要挷在一起說事呢？再說，林彪四人幫兩個集團何德何能掀起這麼大的水，攪得全國如此大的動靜?他們顯然沒有這麼大的能力。就像對待一個癌症病人，醫生只在邊邊角角割一割切一切，病根怎麼能消除得了？只有把病灶連根切掉，癌症才有可能治好。就如德國全民集體責任一樣，全體中國人都應該反思文革，這不只是那一個人，一個政府的責任，這是全民的，我們全體都要為那個時代負責，我們都要反思那個時代，我們那時應該做些什麼才是中國人應該做的。林昭那些人值得我們所有人學習。
六、知識份子應該為社會做些什麼？
趙問：在物慾橫流的這塊土地，道義與良知已然缺席，您能否給青年人和知識份子一些忠告？
楊佩昌答：在這樣的時代，知識份子應該為公平正義大聲疾呼，為社會進步做一些事情。如果不能，至少要做一個沉默者。如果萬般無奈，被迫發出自己不認同的聲音，那麼一定要把調門調到最低，千萬不要為虎作倀，做出違背自己的良心的事情來。
