國防大學曾將國禮三軍指揮刀贈予當年就任該校經濟顧問的夏業良
【看中國2013年10月31日訊】夏業良教授在北京大學的講台上因為在宏觀經濟學時，被學生揭發出曾在課堂上「惡毒攻擊黨和國家社會主義制度，嘲笑和歪曲中國夢」。由34名委員組成的北大經濟學院人事代理考核續聘委員會，最近以30比4的壓倒票數，決定不再續聘夏業良為北大教授。美國之音VOA北京分社近日在夏業良教授的寓所中專訪了夏教授，談到他被解聘的經過以及北大的名聲。接下來請看專訪的第二部分。
*誰敗壞了北大的名聲？*
VOA衛視駐北京記者東方：夏業良教授，感謝你接受美國之音VOA衛視的採訪。北大是中國的最高學府，在海內外享有盛譽。最近我們看到美國衛斯理學院有130教授聯名寫信，稱如果北大解除您的教職，他們將要求衛斯理學院斷絕和北大的關係。北大的另一個姊妹學校臺灣大學，最近也有教授對您表示聲援，稱沒有學術自由的大學就不是大學，並歡迎您去台大做教授。您不被北大續聘的新聞，也上了美國《紐約時報》，《華盛頓郵報》等美國主流媒體。這件事讓北大的名聲在國際上蒙污。您怎麼看待這件事的國際影響？到底是誰敗壞了北大的名聲呢？
夏業良教授：恰恰是這個問題，我們經濟學院的院長說，你敗壞了北大的名聲，破壞了經濟學院的聲譽。他說，你在海外媒體，網際網路上，為了達到你個人的目的，有意將學校的名譽搞壞。如果不是你這樣做的話，你今天不會有這樣的結果。這話等於露餡了。他前面說這純粹是委員會學校投票的結果，純粹是學術性的，與政治毫無關聯。但他跟我談話的時候露底了。他這樣說，你以為衛斯理學院這些教師聲援你，就能夠給你幫大忙，你以為我們就得聽美國教授的，美國教授就牛，是不是？ 他的話帶有一種現在的所謂‘三自信’。中國現在強大了，中國可以不對西方低頭了，就是這種心理在裡面。難道我們要聽他們的嗎？ 他們不但沒有幫你的忙，還幫了你的倒忙。這話說得就很清楚了。他還警告我說，你不要對外國媒體說這事件是一個政治事件，你的情況會更加糟糕。
我覺得很奇怪，我已經被解雇了，我的處境怎麼更加糟糕？難道還要逮捕我嗎？已經被解雇了，更加糟糕會怎樣？難道還會對我進行什麼樣的迫害？
（註：美國之音獲悉夏教授的妻子也在北大工作。）
VOA：是的，從海外媒體的報導情況來看，破壞北大名聲的恰恰是校方，而您卻被稱為北大的驕傲。記得當年北大教授郭羅基因為在講台上被指控宣揚資產階級自由化觀點，中央責令要把他趕出北京大學。當時的北大校領導頂住不辦，最後一直發展到中國最高領導人鄧小平動氣。北大素有保護教授的傳統，沒想到今天在處理本校教授去留的問題上竟至如此。您怎麼看待這場風波？
夏： 我沒有覺得自己做錯。我現在感到非常坦然。我堅持自己的理想和追求，這一點是不會放棄。
*壓倒性投票結果*
VOA：我們在您家裡看到了一些感謝信，看到了中央電視臺的掛歷上有您代表北大參加節目的照片。您一度是這所大學的驕傲，怎麼一下子就成了最差的教授，落差為什麼會這麼大？
夏業良：反差是很大。我在2008年以前，在中央電視臺出鏡率非常高。可能正因為過去我出鏡率太高，讓我的同事感到不舒服。在經濟學院，我認為我沒有得罪過誰。別人不喜歡你，可能有這些因素在裡面。
我過去在國內主要的媒體，報刊都有專欄，也經常上電視。我想同事們會有自己的看法，這是一方面。但我還是沒有想到這次投票結果會是絕對壓倒性。因為上一次投票是去年的10月26號，分兩輪投。第一輪對我的科研和教學評估，結果是合格通過。第二輪投票是要不要續聘我，這個問題上是11票對11票，有一票棄權。一共23人參加。但今年投票的人擴大了，比去年人多。這個對比票數也出現了明顯的反差。去年是十一票對十一票，懸而未決，等於是個平局，不好評判。
*昧著良心 *
今年他們開會說，我們要做個確切的結論，要不要續聘夏業良。他們沒有說今年對夏業良再進行一個科研教學的評估。他們說，我們要對去年的事做一個了斷，要確認一下要不要續聘夏業良。投票結果像今天這個情況。但我感到很意外。我雖然平時不是跟每個人都很親密，但也不至於是這樣一個情況啊？現在很多朋友，還有社會上一些人說，這些教授也是昧著良心，怎麼會投這樣的票？這次投票組成人員裡面除了教授以外，還有黨政班子的成員，還有各系的系主任，他們有的不是正教授，但他們有一定的職稱。
VOA：你覺得會不會有人拉票，拉反對票？
夏業良：我完全不知道。他們是在一週前，也就是10月11號投的票，10月18號下午通知我去談話時才告知我。我在這之前一點都不知道。這個消息最先是從網路上爆出來的。17號晚上，我就接到一些朋友從美國打電話問我，你是不是被北大解雇了？我說，沒有，我不知道。他們說網上已經說了，委員會已經投票了，30票對4票。我說，我不知道啊。
第二天，我3點鐘去了學院，跟院長，黨委書記，聘任委員會的主任三個人在一起談，他們說的票數結果跟網上傳說的一樣。所以，他們可能提前放了風。我問了他們，他們說不是他們說的，可能是其他哪個老師透露的。那我就不知道了。
*高校還是黨校*
VOA：最近我們看到報導說，美國有大學邀請你去做教授。北大的姊妹學校台大也有邀請您的呼聲。我們一方面為你感到高興，一方面為你感到悲哀，一個北大竟然容不得一個發出不同聲音的教授。從一個又一個優秀的人才外流來看，北大，以至中國的高教到底發生了什麼問題？
夏業良：現在中國所有的高校可以都稱為黨化教育。有人說，全國都是黨校。在歷史上，北大是一個思想的發源地，是一個可以自由思想，兼容並包的地方。各種觀點都可以激烈的交鋒。甚至包括很荒謬的，看起來很另類的觀點都可以得以存在。但現在北大是不容的。
大家知道，在整個中國，人文社會科學研究必須有一個官方規定的原則。就是要保持跟馬克思主義、社會主義、共產主義相一致的思想理念。如果你的研究，你的表達中出現了跟這個不一致的，你的科研成果就沒有辦法發表和出版，你也得不到科研的資助。中國人文社會科學的研究經費主要是來自於國家社會科學基金。 重大課題的發布都是由國家科學社會規劃辦公室。這個規劃辦公室就設在中共中央宣傳部。換句話說，全國關於人文思想的研究都需要在中宣部的把控下進行。如果你的理念跟他們不一致，就沒辦法獲得研究經費。
大家都知道，我是一個自由主義經濟學在中國的積極倡導者。人家把我稱作自由派知識份子。我要推進的是自由經濟市場、法制，以及經濟學方面的，像芝加哥學派的自由主義經濟學理念，以及彌爾頓、弗裡德曼、哈耶克的一些理念。但是這一點在中國是被批判的。尤其是在最近，批的越來越激烈了。比如說七不講，以及最近在《求是》雜誌 ，都公開的提出要批判自由主義。而我是倡導自由主義，我可能被他們看成自由主義在中國幾個比較有代表性的知識份子之一， 作為打壓的對象。實際上，他們要打壓的不是我個人，而是一種象徵性的符號。壓制這樣的聲音。如果對我這樣做了，其他人可能在一段時間裡面也不敢向前走。
記者：作為一個經濟學家，您如何看現在中國經濟發展模式？中國經濟的發展是否有潛在的危機？
夏：中國經濟已經隱藏著巨大的危機，在哪個節點爆發不知道，但一定會爆發，如果不改變這種統治方式，還是繼續這樣走下去的話。大家知道，中國金融體系現在非常的脆弱，如果不是國家在用納稅人的錢對它（中國金融體系）進行重新注入來保它的脆弱的生命外，那恐怕這種體系已經崩潰了。 前段時間不是已經出現過錢荒。
*夏業良：批判，是知識份子的天職*
VOA：北京大學領導稱，有同學舉報您在課堂上，「惡毒攻擊黨和國家社會主義制度， 嘲笑和歪曲中國夢」，您願意回應一下嗎？
夏業良：我在思想理念上，對共產黨的這樣一種專制的統治，對社會主義制度持質疑和批判的態度，這個事實是存在的。他們願意說我是反黨反社會也可以。我相信，這不止我一個人。我首先要問，作為一個中國人，為什麼一出生到死，都必須信仰共產主義，社會主義？如果我不信仰怎麼辦？我有沒有其他的選擇？從一出生就得服從共產黨的領導，如果我不想讓共產黨領導，我有沒有其他的選擇？這個黨，這個主義，這麼多年來有沒有缺陷？如果有缺陷能不能批評？作為知識份子，知識份子的天職就是批判，批判社會，批判執政黨，批判政府，傳播先進的知識和理念，引導推動社會進步。我覺得我在履行一個知識份子的天職。
剛才還問到的中國夢，是吧？關於中國夢，我曾用一些調侃的口吻在微博上說過一些。在我們經濟學院，當時在北大作為典型推廣地。北大從上到下都要宣傳中國夢，每個人都要寫文章，每個人都要表態，就像搞政治運動一樣。我們經濟學院開大會的時候說，讓大家談談對中國夢的看法。首先是黨委書記，院長和一位資深教授做主題發言。學校黨委宣傳部和很多其他宣傳部門的人都來了，帶了攝像機，就是做一個重點的宣介。他們講完了以後，主持人說，現在還有點時間，請大家自由發言。這個時候其實大家都沒有準備，我也沒有。但那天很巧，我包裡面帶了一個U盤，那個U盤裡面有我前不久給一個大慶的黨政領導幹部做演講的時候用的講稿，主要是講美國夢與中國夢的比較。於是我就上去說，用五分鐘講一下美國夢和中國夢的比較。這是報告的PPT，可以講整整一個下午。當時我沒那麼多時間，就給大家大略地翻一翻，講一講。後來很多人都被吸引了，都覺得講得好。
其實我沒有給多少結論，就是作比較，中國夢是什麼，習近平是如何描述的。美國夢是什麼？我引用的都不是我的話，都是引用的，然後我進行了對比。大家都非常感興趣。結束了以後，我們的經濟系和經濟學院的黨組織負責人還來找我複製了一份我剛講的PPT。我問，為什麼，他們說，想作為典型學習材料，可以上報。他們想表功嘛。後來我就笑了。我說，如果給你們的話，可能會給你們帶來麻煩的，可能你們沒有看懂這裡面的內涵。他說沒關係啊，我還是沒給他們。如果真給他們，可能還讓他們犯錯誤了。
所以，說我嘲笑中國夢這個事，其實我是有這麼一個想法。為什麼呢？我主要講幾點。首先，做夢是一個個體的事情。你不能強迫別人跟你做一樣的夢。 你說，你跟你老婆在床上睡覺，你能保證你們倆做同樣的夢嘛？這就是所謂的同床異夢。你硬要說做同樣的夢，是不太現實的。
但美國夢為什麼可以？美國夢是有一個很樸素的，人人都可以去實現的這樣一個東西。所謂美國夢是什麼呢？其實就是你有人的基本的權利，有公平和自由，然後經過你的辛勤努力勞動去爭取，你可能會擁有自己的住房，擁有自己的車，能夠讓自己的孩子接受好的教育，這就是美國夢。美國夢早就實現了，不是現在才實現的。二戰前後，一開始是部分人實現，到二戰之後，五、六十年代就開始全面實現美國夢。
現在我們提出中國夢，中國夢是什麼呢？是中華民族的偉大復興，是強國夢，是讓中國成為世界上最強大的國家。民族的復興，是哪個民族？中國不是一個多民族的國家嗎？到底是漢民族還是哪個民族？他們就說我歪曲和嘲笑中國夢。
我其實是想讓他講的更有力一點，更有說服力一點。中國夢到底是國家的夢想，領導人的夢想，還是普通老百姓的夢想？美國夢不是哪一個總統，領導人規定的，而是人家老百姓樸樸實實的想法，然後實現了。美國夢是由社會學家界定的。我們的夢是中央領導提出了一個夢，讓大家去實現，你要問問我們老百姓，每一個人的夢都不同。有的人會說，在北京我的夢想就是希望天空沒有污染，能呼吸新鮮的空氣，吃上沒有毒害的蔬菜，糧食和各種的食品。很多人有夢想。有的人會說，我希望我的孩子能接受一流的教育，那麼一流的教育包含什麼？難道僅僅是一流的大樓，一流的設備嗎？肯定是思想嘛。
*家鄉和異鄉*
VOA：如果現在就讓您去國外做訪問學者，離開這個國家，您留戀嗎？
夏業良：首先，我的第一選擇是留在國內。如果國內有大學給我提供職位的話，我應該優先考慮國內。我認為，我在中國有這樣一個推動社會和影響社會的職責。 我希望我的思想理念，包括我的著作文章能夠對中國社會公眾產生影響。如果我到美國去，影響可能還有，但是就比較微弱了。由於中國政府對網際網路的封鎖，可能會看不到我，聽不到我的聲音。但在迫不得已的情況下，如果我得不到這樣的機會，那我到美國呆上一兩年，也沒有什麼不好。我不知道一兩年之後，當我回國的時候，情況會不會發生一些變化，會不會有大學敢接受我。北大校方前面說了，不續聘不是政治原因。按道理說，其他大學應該是可以接受我啊。國內兩千多所大學，我在北大現在被看成是不太勝任，那到其他學校總有我能勝任的崗位吧。所以我是這樣想，如果到了美國，還能夠繼續發聲，繼續地做一些事情，當然也是可以，但還是有一些遺憾。
VOA：您在北京大學的教授職務是到1月31日為止嗎？
夏業良：對。1月31日是我的截止期。人事部門給我發的通知是，如果過了期限你的檔案還沒有轉走，北大就不負責任了。這個事在過去看來是很嚴重的威脅，因為你在國內你沒有檔案，就是沒有單位敢接受你。去任何一個單位都要有人事檔案。但是現在他就講，你必須在這之前轉到新的單位去，否則的話，他就不負責任了。
VOA：1月31日解聘是不是最後的結果？你還有機會申訴嗎？
夏業良教授：他們說你可以申述，向學校申述。不過既然這是學校做出的決定，再向學校申訴的話，很多人跟我講，實際上沒有意義。你申述實際上是一種表達，但可能是沒有結果的。經濟學院做出決定，實際上背後北京大學是批准的。如果北大不批准，也不會有學校人事部門給我發通知。申述一個是向北大，還有一個就是找北大的領導，分管人事的副校長，希望他能跟我談一次。但是現在我已經講了幾天了，還沒有給我任何答覆。
*教授打官司*
還有朋友建議我說通過法律訴訟，從勞動合同法等其他方面進行訴訟。但是朋友們說，你這樣做可能最終打不贏官司，然後你要投入很多的精力，你可能還會很氣憤。甚至還有朋友說，這是他們的法庭 ， 如果你承認他們法庭的合法性，由他們來裁判的話，這本身就沒太大意義。他們建議我說這樣的官司不要去打。
*來自更高層的決定*
VOA：我們看到，國際媒體的報導和外界的輿論已經給北大校方造成了一定的壓力。這種壓力是否會迫使他們會重新考慮對您的決定？
夏業良：他們表現得似乎不太在乎這種壓力。他們表現得好像很自信。中國已經不是過去了的中國了，不是外國人說什麼我就得聽什麼。他們現在表現得是一種不在乎的態度。但如果有更多的大學加入到這種聲援和抗議的行列，我想到時候讓他們會不得不在乎。
VOA：有觀察家說，北大的這個決定給中國改革開放的國際形象造成了負面影響，中央領導人也許會追究北大的責任。您怎麼看？
夏業良: 首先我認為這不是北京大學的決策，肯定有更高層面的決策。如果這僅僅是北大的決策，還不至於這麼快，這麼急迫要做。如果聯想一下這幾個月整個的局勢，對於知識份子，對於網際網路，對律師，甚至連漫畫家都逮捕了。這一系列的行為，你可以看做它是整個戰略中的一個步驟。所以即使反應到中央這個層面，把這個翻盤重來的可能性，也是幾乎不存在。我對這個是不抱樂觀態度。
*北大的名聲*
我自己在精神層面，沒有被擊垮，我這幾天接了數百個電話和郵件，大家都來慰問，都表示很氣憤。我的學生在電話竟然哭著跟我說。還有些學生都已經工作了，還專門打電話。甚至有人提出要從美國回來看我。他們說，怎麼會做出這樣的事？北大真是不顧自己的名聲，怎麼會這麼做？我現在反倒在安慰他們，我說，我在精神上沒有被擊垮，我會堅持我的理想和追求。
目前他們採用的是一種流氓的手法來對我進行潑污。現在漫天的報刊媒體都在說，我是因為不合格而下崗。如果真正能夠這樣做，我也很高興。從今以後，北大那些不合格的教授都能下崗，那是好事。但是我不認為我是不合格的。我現在如果硬去辯解我在北大經濟學院不是最差的，我的學術成果給大家檢驗，我的教學可以由大家去評判。大家可能會說我在為自己辯護。我可以不辯護，大家自己去找就好了。現在已經有一些網友，把我發表的一些論文的和別人進行對比。北大經濟學院這麼多人，上過我課的學生至少有幾千人，可能都已經上萬了。過去我上過很多大課，每堂大課都有幾百個學生。如果上萬的學生裡面，你僅在網際網路上看到少數匿名的學生給我潑污，那麼那些對我有正面評價的學生的評價你並沒有看到。所以我想，假以時日，將來會有一些更清楚的結論。我現在仍在繼續進行我的一些研究，我的研究成果也將陸續出版和發表。我對自己有自信，他們現在說我是北大經濟學院上最差的一個教師，歷史會證明我到底是不是北大經濟學院最差的教師。我會用我的實際業績來說話。
（原標題：專訪夏業良之二：誰抹黑北大？ 不排除被迫出走異鄉）
