【看中國2013年11月20日訊】我是橫河，大家好。
主持人：大家知道，上星期就在11月14日，中共的三中全會結束了。會議公報發表以後，很多人表示相當失望，最主要是因為政治體制改革無聲無息；而經濟體制改革，大家都認為是大話、空話和套話太多了。沒有政治體制改革，說實在，經濟體制改革也就是一堆空話而已，是不可能再繼續下去的了，並沒有實質性的內容。
三中全會的公報內容，到底有沒有亮點？有沒有值得討論的內容？橫河先生，請您點評一下，三中全會公報到底有什麼是真正比較醒目、跟以前不一樣的地方？
橫河：首先講很多人表示失望的問題。我認為對三中全會原來寄予希望是很奇怪的。不寄希望，就不存在失望的問題，失望是因為你曾經有過希望。其實之前大家就都知道，「政改」根本就沒有可能性在這裡提出來。經濟改革，其實這裡講的叫「深化改革」，有人甚至和十一屆三中全會相比，但實際上這是沒有可比性的。
講「深化改革」前提是什麼呢？就是曾經有過經濟體制改革。而事實上，除了十一屆三中全會決定改革開放，從階級鬥爭轉向經濟建設，這個轉折點可以被認為是改革以外，後來的改革都沒有很多實質性的內容。我從來不認為有實質性的內容，像所謂住房改革、醫療改革、教育改革等一系列的改革，其實都是權力和利益的重新分配，都是在統治集團內部的。
這一次的三中全會公報，如果去看經濟體制改革、各種改革，用得最多的一個詞是「更」，「更」好像是強調「原來已經很好了，現在就比以前更好。」事實上原來是不是好？這個大家都看得很清楚的。
但是我覺得這裡有幾件事是可以討論的，因為它非常具體的：這些事情已經辦了，或者是馬上要辦、是可以辦的，其它都是屬於綱領性的，這幾件事情因為有具體的行動。在組織結構上，它成立了國家安全委員會，這是已經確認要做的一件事情，或者已經做了的，另外一個是司法系統。
司法系統有兩件事情可以談，一個是提到了廢止勞教制度；另外一個，有人解釋成「要讓司法相對獨立於地方政權」，這是司法系統另外一個可能要改的地方，這個是可操作的。另外一個就是計畫生育，這個是比較明確的，如果雙方都是獨生子女可以生第二胎。這幾項是比較明確可實際操作的。
主持人：我們一個、一個話題來討論，先說成立國家安全委員會，關於這件事情，外界有很多的評論。第一個說法，這是江澤民當時想辦沒辦成，現在習近平辦成了。第二個說法，國家安全委員會權力太大了，引起大家很擔心。請您分析一下，成立國家安全委員會最主要的目的是什麼？
橫河：我想是這樣的，江澤民當年想成立國家安全委員會，其實是學美國想成立一個。但是具體能起什麼作用？對他的統治有什麼很明確的幫助？他不是特別明確，所以後來沒有成。那時候成立了國家安全領導小組，後來和外事領導小組合併，它主要是對外的，是在對外決策當中協調用的。
我覺得現在十八屆三中全會成立國家安全委員會的主要目的、特點，就是它把一個大攤子全部都放在一起了。我認為是把除了經濟建設不在內以外，其它的全部都包羅進去了。所以它是超越現在政權結構的一個方案。
現在的結構基本上是江澤民時代成形的，現在的官僚體系，胡錦濤時期沒有什麼特別的變化，就是江規胡隨，胡、溫10年沒有在制度上有過任何重大的變化。唯一一件他做的事情，就是在最後一年他把薄熙來那一幫打下去了。從習近平來說，他要把現在這個結構為他所用的話，要做的工作非常大，而且非常困難。我覺得他是越過現有的政權結構，重新組織他自己的結構，把原來的結構全部打亂、重組，這樣對他來說可能就更方便。
當然也有人說，是取代政法委，進一步打擊周永康。我倒認為，周永康的勢力基本上已經被打掉了，在中央這一級已經被打掉了，至於底下政法委和司法機構的勢力，它並不一定是追隨某個人，最主要是這個制度本身的弊病。政法委已經被收編了，降到政治局委員一級，不在政治局常委了，他也就開始服從新的班子了。所以沒有特別需要僅僅為了政法委在國家安全委員會這一層次上這麼大動干戈，在政治局常委裡面，分工負責政法委的已經是習近平了。
我覺得，政法委這一部分可能會全部被國家安全委員會完整地接收，也可能利用國家安全委員會的成立，把原來政法委的管轄範圍全部重組，也甚至有可能會取消政法委的權力，但是這些都不影響整個政法系統所起的作用。
它起的另外一個作用，就是架空現在的政治局常委。現在的政治局常委，當年人們宣布說有江派的、有團派的，不管怎麼說吧，有人說是有派系的。江和胡的時期，政治局常委是分權的，每個人管自己一個攤子。而一旦成立國家安全委員會以後，實際上的操作就是誰在國家安全委員會誰就有可能控制局勢、制定政策、作決定，越過了政治局常委。把政治局常委在某種程度上架空了，這可能是國家安全委員會所起的作用，或者是希望它起的作用。
主持人：根據三中全會公報，國家安全委員會的具體職責或權力是哪些呢？
橫河：現在公報裡面並沒有公布，而在這之前，內部透露出來消息，5月份海外媒體就已經有報導了。現在要花這麼大的力氣去成立這麼一個委員會，我覺得它的權力只可能比政法委要大，不可能小。按照之前海外媒體透露出來的消息，它應該是包括司法系統、情報系統、外交系統，甚至把宣傳也包括進去了。只有一個不清楚的，就是軍隊是不是包括在內。
也就是剛才我講的，整合除了經濟以外的全部黨、政、軍的職能部門。原來國家安全領導小組的功能主要是外事，而現在這個國家安全委員會可能範圍就更廣了，我覺得是既有對外的也有對內的，但主要的是對內鎮壓，因為外交部有正式回應。
人們問外交部：國家安全委員會起什麼作用？外交部發言人秦剛說了「三個緊張」，他說：設立國家安全委員會，恐怖份子緊張了，分裂分子緊張了，極端宗教分子緊張了。」這些是中共用來在國內進行鎮壓給別人套的帽子。因此我覺得，國家安全委員會最主要可能是應對中共目前所面對它認為對它政權統治有威脅的國內不同意見，或者是少數民族，或者是不同宗教團體。主要是對內的。
主持人：說到國家安全委員會，在美國和前蘇聯都有同樣名字的組織，所以也有很多人把中國現在這個國家安全委員會和美國、和前蘇聯的相同組織作比較。您覺得它們之間有沒有不同之處？
橫河：還是有蠻大的不同。美國是總統制，在總統下面有各種委員會，都是總統的智囊，雖然級別也很高，總統親自當安全委員會的主席，然後底下軍隊、情報都包括在裡頭，基本上它是諮詢機構，所以它還是屬於智囊、參謀這一類的，美國國家安全委員會的功能主要是對外的；前蘇聯的國家安全委員會克格勃（KGB），它是內、外兼顧的，但是並不包括外交部門或者文人的這些東西，它主要是情報和鎮壓工具，相當於原來中國國內的公安部和國家安全部再加上其它情報機構的組合，它並不包括外交、宣傳這一部分。
中共現在成立的國家安全委員會就特別奇怪了，美國的是屬於行政當局的一部分，而中國的國家安全委員會是由十八屆三中全會，也就是中共的會議宣佈成立的，所以它是一個黨內的機構，卻挂了國家的名字。這個可以這麼看：這個機構的成立並不是為了保衛國家。因為如果是國家的角度，根本不需要黨的全會來宣布。我們從它的功能來分析，它更多的考慮是維護中共的政權，而不是為國家利益服務。
主持人：有很多人說，國家安全委員會的權力太大了，就像您前面的分析，它涵蓋了幾乎除了經濟領域之外所有部門的政策、權力都集中在國家安全委員會。
我覺得「權力」這個東西其實可以分兩邊看的，看它掌握在什麼人手裡，比方以前中國是皇帝一個人說了算，但是也有很多聖君和明君，權力掌握在一個好人手裡，它其實是可以造福於人、造福於中國的。
橫河：我倒覺得是這樣的，在傳統上如果能夠出一些明君，或者是皇帝，或者是哪個朝代統治得比較好，倒不是因為他掌握了最大的權力，而是他能夠認識到他的權力是神給的、是神給他權力管理，因此他必須要敬畏神明，他就不敢亂做壞事。如果做壞事，那是他自己選擇的，他就放棄了天賦皇權的權力來源。
而中共不一樣，它是無神論的，我們可以看到中共統治的時候，做最壞的事情的時候，既有在極端獨裁（權力非常大的時候）也有在寡頭分權（政治局常委每人分一攤權力）的時候做的壞事。因此，在中共統治下，做壞事與權力是不是高度集中，還真的關係不是太大。
毛澤東死了以後，中共的權力就逐漸開始分散，但是「六四」鎮壓、後來迫害法輪功以及現在中國國內對這麼多群體的掠奪，並不是在它權力高度集中的時候。因此我覺得是中共統治的實質決定的，它的形式是什麼並不重要。
主持人：下面的話題我們想談一下廢止勞教。廢止勞教寫入了三中全會的公報，有人認為是有點奇怪。您覺得奇怪在哪裡呢？
橫河：奇怪的就是勞教制度和中共實際上是沒有關係的，在制度上是沒有關係的。因為勞教制度開始成立是1957年經過人大常委會批准的；到了1979年，又是人大常委會批准的一個國務院的報告；最新的、現在一直在用的這個勞教是1982年國務院批准的公安部的一個報告。
因此，它是通過人大和政府系統制定的政策，儘管它是違法的，或者是不符合中國的憲法，也不符合中國的法律，但是不管怎麼說，它是政府級別的，跟黨是沒有關係的。黨公開的來管勞教制度、廢止勞教制度，這是奇怪的地方；政府還沒出面，黨卻來宣布政府的什麼制度要廢除，這就很奇怪。
另外，廢止勞教制度還有一個很奇怪的地方，一般來說，全會的公報是制訂未來政策，而這個勞教制度事實上、基本上可以說已經廢除了。所以這個事情實際上是一個很特例的東西，在中共系統當中，這是一個只干不說或先干後說的，這個事情我想可能跟廢除勞教制度的障礙有關係，所以做了再說。
主持人：廢除勞教制度，其實是先從民間開始呼籲的，事實上現在中共廢除了勞教制度以後，民間呼籲廢除勞教這部分聲音、這部分力量，他們對中共目前的做法還是有很多的不滿意。您覺得廢除勞教制度到底有沒有積極的一方面，還是全是負面的？
橫河：勞教制度代表了中國在中共統治下整個司法界的不合法，違法亂紀、執法犯法，勞教制度是典型的代表。我認為能夠把勞教制度廢除，應該是有積極的一面，確實證明了政法委系統權力被削弱了。政法委和它下面所屬的公安部，原來是對廢除勞教制度阻力最大的，是一個勞教制度利益集團。這個集團的利益跟勞教制度是否繼續存在是有極大關係的，因為它可以任意拘禁、任意抓人，而且不需要任何手續。這麼大的一個利益集團！
當年人大想廢除勞教制度，公安部門不同意：沒有辦法再維持治安了。從這點來說，我認為多少有一點積極意義。但是我們要看到，勞教制度的廢除，動力並不來自上層，而是來自民間；並不是上面自動就要去廢除勞教制度。
勞教制度1957年開始實行，最先把勞教系統的罪惡系統在世界上曝光的是法輪功學員。當中共迫害法輪功以後，大量的法輪功學員被關押在勞教所，法輪功學員把中共這個罪惡在世界曝光。
這裡想要說明一下，在這之前，也有把中共的系統拿到世界上曝光的，但那不是勞教系統，是勞改。勞改和勞教西方人搞不太清楚，是兩回事情。勞改是文革之前，凡是判刑的都送到勞改農場，那叫「勞改」，實際上是判刑。
主持人：那是判了刑以後，再給你一個懲罰的手段，就是去勞動。
橫河：對！那個勞動叫「勞動改造」，所以勞改實際上是判刑，所有送去勞改農場的人都是經過正式判刑的。勞教是另外一回事。
主持人：我們現在指的「勞教」是根本不需要判刑，就把你送到一個地方關了幾年。
橫河：對！勞改原來是屬於判刑這一類的，後來就變成了監獄系統；勞教系統一直是勞教，跟監獄系統是沒有關係的，這是一個區別。最先把勞教系統徹底曝光的是法輪功學員。因為它不合法，司法界也呼籲要廢除勞教制度取代於「犯罪行為矯治法」。
後來，前年在重慶唱紅打黑最熱門的時候出現了幾個個案，這幾個個案對於民間推動廢除勞教制度起了很大的作用，一個是重慶的方竹筍案，一個是重慶的村官任建宇案，還有一個就是湖南的唐慧案，這幾個案子使得民間把力量整合起來反對勞教制度、要求廢除勞教制度。所以這是民間的推動。
到了去年，比較明顯的就是《Lens視覺》雜誌登了一篇文章〈走出「馬三家」〉，杜斌拍了一部記錄片《小鬼頭上的女人》，把勞教制度在過去十幾年當中，特別是最典型的馬三家的罪惡曝光。這一系列事件的推動，最終把勞教制度變得非常臭名昭著。因此在國內、國外強大的壓力下，中共最後決定取消勞教制度。
這裡有一個問題，取消勞教制度，一方面當然是因為它太臭名昭著以及各地的壓力；另外一方面，有一部分驅動力是來自黨內權力鬥爭，要用這種方式削減周永康和政法委的權力。這種方式，不能夠從根本上、甚至都不能夠從表面上解決勞教制度的根本問題。
主持人：您前面講過，廢除勞教還是有相對積極的一面，可能很小但還是有的，所以您可能並不會同意有的人評論認為，廢除勞教是表明中國的法治在進步。您是怎麼看這個問題？
橫河：中共對法制的破壞是自上而下，由中共自己來做的一個系統的工程。它對法制的破壞不是由於權力過大，哪個人自己做了一件事情或者兩件事情，它是通過文件、決定，有一套完整的方案來破壞中國的法制，主要是江澤民為了迫害法輪功而設計的一套系統。
勞教制度只是整個中國法制被破壞的一個部分，是沒有法治社會遺留下來的一個惡果。因為它是屬於法制當中原來就最沒有法的一個部分，因此在中共後來破壞法制的系統當中它就保留下來了，而且還大大地增強了。司法系統整個都被破壞了，它不大可能或者完全不可能通過廢除當中某一個不合理的制度、系統，像勞教，來改變中國現在的法制現狀。
另外一個，勞教制度本身還有很多替代方案，比如比勞教制度更沒有法律依據、更沒有道理的洗腦班、黑監獄和遍佈全國的精神病院，這些在過去一、兩年當中，尤其我們看到在迫害法輪功的時候，雖然送勞教的減少了，或者是沒有了，但是像這些黑監獄、洗腦班和判刑卻增加了。
主持人：還有一個問題，以前呼籲取消勞教制度的聲音和群體，現在對中共取消了勞教制度還有一些批評意見，他們的批評意見集中在哪幾個方面呢？
橫河：我想主要是這樣的，如果取消一個制度得有解釋，為什麼要取消這個制度。只有兩種可能，第一種可能，承認這個制度是錯的，現在要糾正錯誤、要改。這是一種說法。第二種說法，不承認是錯的，但是因為輿論壓力太大，所以要改頭換面以另外一種方式出面。
如果是前者，承認錯了，要改。那麼就存在一個問題，對勞教制度這麼多年的受害者怎麼交代、怎麼賠償、怎麼道歉？這是要國家出面的；另外一個，這個制度如果是錯了，在錯誤制度執行過程當中還有人錯上加錯，比錯誤制度所規定的罪行更重的是個人在裡面有意犯罪，比如把被勞教、被關押的法輪功學員打死、打殘，這種情況即使是按照制度來說也是不容許的，至少公開文字上是不容許的。在執行過程當中違法的人怎麼清算、怎麼審判？
如果承認是制度錯誤，就有一系列的問題需要解決；如果不承認勞教制度是錯的，只是在壓力下不得不改頭換面的話，有什麼值得去讚揚、去歡呼呢！所以我覺得對這個制度的取消本身持批評態度還是對的。
主持人：我們下面再討論一個大家比較關心的問題。這次三中全會提到了司法體制改革，其中有比較重要的一項，就是地方法院脫離地方政府的控制獨立辦案。這是不是我們常說的司法獨立？
橫河：它話是這麼說的，「省以下地方法院和檢察院人、財、物統一管理，探索建立與行政區劃適當分離的司法管轄制度。」一般的理解就是法院和檢察院原來是受當地黨委的領導，通過政法委系統或者是受當地政府領導，現在要不歸他們管了。
這裡就要說，中國的司法獨立是對誰而言的？法院應該聽誰的？實際上就解決一個問題，你是聽同級黨委、政府、政法委的，還是聽上級法院的？中國司法不獨立最關鍵的問題，並不是同級黨委或政府對司法的干預，而是中共對司法的干預。所以我們所說的司法要獨立，是獨立於中共的干涉，這才叫「司法獨立」。
主持人：而且從前面的分析來看，中共的權力干涉到各個方面，比如它會干涉到國家的包括政策的決定，不該它出面的時候它也會出面代替政府宣佈一個什麼東西。
橫河：對，就像這次代替宣布廢除勞教制度和建立國家安全委員會是一樣的。這裡就有一個問題了，我們看最近兩個比較大的案子，像聶樹斌當年被處決的案子、這次湖南的曾成傑被處決，還有瀋陽小販夏俊峰被處決，這些都是最高法院批准的。也就是說，這些冤案並不是真的直接受到地方政權的影響。
那就有兩種可能性，一個是自上而下決定的死刑，像聶樹斌當年就可能是中央有人要他的器官，所以把他給處決了，這個跟地方就沒有關係了，而且地方上已經發現這個案子是冤假錯案，想用死緩來把它拖過去，人活著總有翻案的一天嘛！是最高法院把它壓下來的。湖南的曾成傑和夏俊峰的死刑都是這樣的。
也就是說，最高法院和最高檢察院不僅僅是對地方違法亂紀的冤假錯案買單，而是它們自己就在製造重大的冤案。所以把它獨立於當地的黨委並不能解決問題。
司法不獨立還有一個最重要的例子，最近兩高有一個司法解釋是針對網路訊息實施誹謗的。你可以看到，在地方執行的時候，可能會有超越許可權更賣力的一些，就是擴大範圍了。要是沒有這個政策它擴大都擴大不起來，所以最終還是政策。
像迫害法輪功的時候，檢察院起訴和法院判決都是根據政治因素，都是沒有法律基礎的。這個政治因素來自什麼地方呢？我們知道是來自中共的中央文件、來自兩高的內部文件。
2000年1月14日，兩高有一份內部文件，就講辦理涉及法輪功刑事案件有關問題的意見，裡面談到，辦法輪功案件要注意溝通、積極配合，必要時可就案件事實、證據、罪名等事先統一認識，如果仍然存在重大分歧應該報請政法委協調，把問題解決在起訴前或庭審前。也就是說，這個案子未審就定了，而且它還說「僅供內部執行，不得外傳、不得公開報導或者在訴訟文字中援引。」
你想想看，兩高是對人大負責的，由於中共的政策，兩高要自己下文件去要求下面的法院、檢察院報請政法委來干涉。你說說看，這種事情通過法院和地方政府獨立和地方單位獨立能解決嗎？
主持人：而且它前面也只是說「適當分離」，並沒有說徹底的分離。
橫河：對，所以從這一點來看所謂的「司法體制改革」，而且還是中共提出來的，也就是說，中共能提出來讓司法體制改革，它就可以讓它改到仍然是聽中共的程度，它不可能給一個政策改到將來不聽中共的程度。所以只要中共還在統治，中國就不可能有司法體制改革，也不可能有司法獨立。
主持人：由於節目時間已經到了，關於其它的一些內容，比如計畫生育、是不是可以生二胎，我們今天先不討論了。三中全會雖然沒有什麼新意，但是它畢竟有一個新的權力結構，這個權力結構究竟會起什麼作用？我們現在下任何結論都為時過早。
