從2002年到2013年，周永康一直是李東生的頂頭上司，他們的工作關係已延續了11年。在迫害法輪功的610這個機構裡，他們是直接的上、下級關係。（網路圖片/看中國配圖）
【看中國2013年12月25日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：前兩個星期我們分析過，目前通過非官方渠道透露出來的關於周永康被拘捕的消息是否屬實？現在這個消息進一步有了確鑿的證據。12月20日，中紀委監察部網站發布消息，中共「610辦公室」主任兼公安部副部長李東生正在接受調查。這是自9月初有消息傳出李東生被調查後，中共官方首次公開承認李東生正在被接受調查。
幾乎沒有人會否認李東生下臺和周永康被拘押是密切關聯的，但是仔細讀一下中紀委監察部發出的通知，我們還會發現其中另有玄機。我們今天請橫河先生來解密其中的玄機在哪裡。橫河先生，外界都說李東生和周永康關係非常密切，他們之間是什麼關係呢？
李東生和周永康關係密切
橫河：從最近各個媒體的報導來看，大部分都集中在2009年以後，周永康把李東生調到公安部當副部長。有的人說「這是提拔了」，其實從中宣部副部長到公安部副部長，很難說這是提拔，幾乎是同級的。更有人說，在這之前他們之間的關係，李東生在央視當副臺長的時候，向中共的高級官員提供性賄賂，就包括可能周永康現在的妻子都是李東生介紹的。周永康和現任妻子結婚是2001年，可能在2001年他們就有行賄和受賄的關係。由於這個關係，周永康就提拔李東生。
實際上他們兩者關係，不僅僅是2009年以後在工作上的關係。《華盛頓郵報》昨天有篇報導，比較別人有更多的挖掘，講到2008年，但只是挖掘到2008年周永康和李東生同時在一次文藝演出晚會上出面，那是到公安部之前；2009年有幾次共同露面。
要是再挖掘更早的，我們可以從這一次中紀委網站的消息來看，李東生是「中央防範和處理邪教問題領導小組副組長、辦公室主任」，辦公室指的就是「610辦公室」；領導小組指的是什麼呢？就是當年1999年6月份，為了迫害法輪功，成立了「中共中央處理法輪功問題領導小組」，這個小組到2003年以後改名「中央防範和處理邪教問題領導小組」。第一任組長是李嵐清，但李嵐清很快就退休，以後就由羅干任組長。
在迫害法輪功的機構裡，周、李是直接的上、下級關係
周永康當時從2002年調到公安部當部長以後，同時就兼任了中央政法委副書記，又兼了這個領導小組的副組長。2002年周永康就是這個領導小組的副組長了，2007年又升任為組長。從1999年610辦公室成立，李東生就擔任副主任，2009年升為610辦公室主任。
也就是說，從2002年開始到今年2013年，這11年之間，周永康一直是李東生的頂頭上司，他們兩個的工作關係已經延續了11年。在迫害法輪功的這個機構裡面，他們是直接的上、下級關係。這也是為什麼後來李東生要調到公安部的原因，迫害法輪功後期主要是靠政法系統的監獄、勞教所、警察這些單位去迫害。
劉京2009年不能繼續工作以後，就需要另外一個人取代他當中央610辦公室的主任，這時候，李東生就是首選的候選人。但是李東生一直在宣傳部門，他是中宣部副部長，不可能去直接指揮政法系統，這才是把他調到公安部當副部長唯一的原因，就是為了能夠去接任610辦公室的主任，繼續推動對法輪功的迫害。
主持人：中央社報導「李東生的身份敏感。」除了剛才您的分析，他跟周永康是直接上、下級關係以外，您覺得「他身份敏感」還含有什麼其它意思嗎？
中共第一次宣布有「610」這個機構
橫河：「身份敏感」其實講的就是610辦公室主任。說這個主任的身份敏感，是因為從來沒有公布過，從來沒有以官方的形式公布過。當時李東生案件出來或者出來之前，有人如果留心的話，可以到各個網站去查，李東生的所有頭銜裡面沒有這個頭銜；官方的沒有。
主持人：那就是說，這是官方第一次公布出來。
橫河：第一次以權威官方機構的名義公布。在這之前，當然有很多非官方網站，還有海外的一些網站說了他這個身份，但是正式的官方網站從來沒有。「他的身份很敏感」就是因為在中共的正式官方網站上是沒有的，無論是公安部的網站、中央政法委的網站、政府網站和黨的網站只要有「李東生」，一定沒有這個頭銜。
中紀委網站這次宣布的「中央防範和處理邪教問題領導小組」，據我所知，這個小組在中共的權威網站上、權威機構上也是第一次宣布有這麼一個機構。從來沒有宣布過有這個機構的。他的身份之所以敏感，就是因為跟迫害法輪功連在一起，這作為任何一則報導來說都是很敏感的。你可以看到，現在中文的網站還在迴避這件事情，很多中文網站、中文媒體在報導李東生被調查的消息時，標題用的都是「公安部副部長。」
但是你想想看，連中紀委的正式公布，說的前面兩個頭銜，都是和迫害法輪功有直接關係的，就是現在清查他的中紀委都不忌諱了，海外媒體和有一些中文媒體，還在自我約束、自我檢查，還是在避這個問題。可想這個問題有多敏感！
這次中紀委網站發表的通知，訊息特別豐富
主持人：這次中紀委的通知又把這兩個敏感的職位放在了最前面，在公安部副部長的前面。您怎麼解讀它這種舉動？
橫河：我覺得它釋放的訊息特別豐富。別看中紀委網站發表的只有一句話，算標點符號就只有一個句號，實際上包含的訊息非常多。第一，它等於是公布了中國長期以來存在一個秘密組織，這個組織就是專門迫害法輪功的。這是第一次官方正式宣布了。
第二，為什麼要把這個領導小組副組長和辦公室主任的頭銜放在前面，而把他公安部的頭銜放在後面？也就是說，在處理他嚴重違紀、違法時，首先考慮的是他的職位問題；放在前面的職位，一定是跟對他的指控有直接關係的。如果這個指控是由於他任公安部黨委書記或者是副部長時涉嫌了違法，那就要把他公安部的頭銜放在最前面。
他任「610辦公室」副主任、主任到現在，已經是14年時間了，可能他最主要的罪行，是跟他這個職務或者在擔任這個職務期間所犯的違紀、違法行為，而不是直接和公安部當副部長的時候連在一起的。當然，可能連在一起，但是很可能沒有那個更重要。因此，為了成立他的罪名，就必須把他這個頭銜拿出來。這是一個。
另外一個，在中共政治圈有一個很特別的現象，他倒臺的時候，腐敗、貪腐這些問題，往往（不一定是100%）是和他政治上倒臺有關係。現在沒有說他嚴重違紀、違法在什麼地方。
主持人：沒錯，沒有具體指出他的罪名是什麼？！
李東生的政治靠山是什麼？
橫河：但是民間卻集中在他的貪腐、腐敗上面。如果一開始就以腐敗罪名指控他的話，至少證明一點，他在政治上失勢了，失去了政治靠山，失去了政治權力。只有在政治靠山上倒臺，才有可能在腐敗上把他挖出來。那麼他的政治靠山是什麼？這裡非常明顯，中紀委監察部的網站把他的政治靠山給指出來了。這是從中紀委監察部網站上讀出的訊息。
主持人：如果是一般人去推想他的問題，可能是認為他腐敗。如果是腐敗的話，它完全可以指是公安部副部長，沒有必要把剛才您說的那麼秘密的機構第一次公布出來。您怎麼解讀，如果是由一個犯罪份子來主導所謂的「防範和處理邪教問題」，具體這個辦公室所做的很多事情跟做法是不是也要去調查一下，是不是這裡頭也有很多不合法的地方？另外，這個通告是不是也表明官方對這個問題的態度？
橫河：至少官方現在通過這種方式，把這個組織和它的一個主要頭目曝光，而且進行調查。我們知道，腐敗是要有靠山的，什麼是靠山？其實真正的靠山就是政治正確。所以官方公布這個以後，至少有一個暗示：在這個問題上，現任的領導層和原來的領導層有不同的看法，或者是有不同的政治立場。這是完全可能的，要不然它不會用這種方式。
這個方式除了針對李東生以外，其實是針對後面更大的。李東生，講起來是一個副部長，其實在中共的權力結構裡面他真的什麼也算不上。所以它針對的就不僅僅是李東生了。我認為官方至少表了這個態。另外一個就牽涉到他的後臺的問題。因為我們知道，他只是副組長。
主持人：組長是周永康。
周、李政治上發跡的路徑
橫河：對，組長原來是周永康。周永康從政治局常委退下來以後，當然把組長位置也退掉了。從2007年到2012年11月份，十八大開過以前這段時間，周永康任組長，李東生是副組長，是他的助手。既然把這個位置拿出來了，那麼組長是什麼責任？因為副組長執行的所有政策是根據組長的命令來的。那麼組長的位置哪裡來的呢？是2007年從羅干手裡接過來的；而羅幹這個位置怎麼來的呢？是江澤民在2002年退出黨的總書記和國家主席的位置，把羅干塞進政治局常委的。
所以他們的權力可以一條線追上去，實際上是江澤民2002年退休以後，不願意讓迫害法輪功的政策發生變化，就是要讓這個政策繼續貫徹下去，對中共權力結構進行調整以後，才形成了這麼一個格局。這是一個過程，這也是周永康政治上發跡的一條路徑。
主持人：對，這一部分我們上次分析過。
橫河：也是李東生發跡的一條途徑。
主持人：現在把這一條線上最後的兩個人給推出來，您是不是覺得，這一條線的人都有可能是下一個被打的老虎？因為現在大家都說要再接再厲，繼續打老虎。下面這兩個有可能就是要被打的老虎嗎？
橫河：周永康是肯定的，很清楚了，在這之前我們討論過很多次了，從石油幫到四川省已經清得差不多了。我們上一次就講過，下一個一定是政法系統。事實上他的罪行最嚴重的是出現在政法系統裡面，而他在石油幫和四川幫的勢力範圍，並不是因為他曾經在那裡工作過，而是他離開那裡以後上升到更高的權力機構，一個能夠把他的權力伸展到石油幫和四川省的位置上，就是政治局常委這個位置上，石油幫才有可能繼續向他輸送利益；如果他退休回家去了，石油幫絕對不會再向他輸送利益。
主持人：按理說人走茶就涼了。
橫河：對，人走茶涼是中國政治特色！他是因為這個權力，才能夠得到那麼多好處。因此，不可能把對他的追查就限制在兩個地方，四川省和石油幫。不會的。因為他權力的來源是來自於他的中央政法委和政治局常委的位置，也就是2002年以後所犯的罪行。所以要說打老虎，打到周永康這一級是毫無疑問的了，現在沒有人懷疑這一點。
江、羅、曾等人的致命打擊
主持人：那下面的，比如說剛才您講的羅干呢？
橫河：我覺得是這樣的，如果要清的話，這個系統會抵抗，如果不徹底清乾淨的話，不管你用什麼名目去清，最後如果你不清乾淨的話，隨時隨地他可能還會反撲，這就看當局的決心了，你在多大的程度上願意再往下追。
但是，毫無疑問把這個消息披露出來了，把存在的這個領導小組公開曝光了，對於發動這場迫害的人，無論是直接相關的，我們已經不談周永康了，周永康已經是板上釘釘了，對江澤民、羅干、曾慶紅這批人來說實際上是一個很致命的打擊，因為他們一直把這個作為一個國家機密，儘管有時候媒體會曝曝光，但是正規的文件上是絕對不會對外公布有這麼一個事實的，所以這些人會感到心驚膽戰。
「不去停止它，就要揹黑鍋」
主持人：那麼這是不是表明當局對法輪功的迫害政策有變化的可能性呢？
橫河：這個我不去做推測有沒有變化的可能性。但是有一條，就是這種迫害是要有一個強有力的驅動力才能夠進行下去的。你看，江澤民並不信任他的下一任，胡錦濤政權能主動的把這個政策貫徹下去，所以才必須要安插自己的人，把羅干以及後面接羅干班的周永康一步步的安插好，才能夠確保這個政策。
也就是說這個政策的驅動力不是什麼人都有的，這是最基本的說法，就是絕大部分的人不會主動有驅動力去做這樣的事情，即使在中共這個邪惡的系統裡也是這樣。
另外一個，比這個更深一步的就是如果你不去停止它，或者你不改變它的話，你就要背它的黑鍋。因為你接任的時候還可以說前任做的，但是如果你到卸任還這樣的話，那你不就等於背了黑鍋了嘛！
主持人：就等於這些人在你現任的期間，他所犯的罪，你也是承擔責任的，因為你沒有去制止他。
橫河：對！所以有多少人願意去背這個黑鍋呢？這就比一個驅動力要更進一步了。所以從這個角度上我不去預測會怎麼樣，但是我可以肯定的說，在中共這個系統裡面反對鎮壓的，從一開始就有，而且沒有斷過，也就是說這個迫害，雖然是有一個……就中共搞政治運動嘛，它有一個特點，就是讓人人都沾血，讓人人都逼進來，但是真正主動積極的進行迫害的也就是核心的這一小批人。
主持人：就像您今天從通知本身來解讀一下，就是中共官方目前對法輪功迫害政策的一個態度。您覺得除了上面這些人以外，因為當時這個迫害牽扯了很多人，那麼對下面這些人以後的仕途或個人生活會有什麼樣的影響呢？
橫河：這個影響力其實早就體現出來了，從取消勞教制度開始。其實在迫害的這麼多年當中，直接參與迫害的人很多已經退出去了，他也知道不對，他也知道這是犯罪的，即使按照中國現在的法律他也是犯罪的，所以他不願意去做這種壞事。
因為做這種壞事，即使在這種系統裡面要這樣長期的、堅持的作惡，也不是人人都能承擔的，所以很多人都退出去了。在裡面的人也受到各種各樣的壓力，包括初步開始清算。原來他們有一個虛假的希望，就是認為他做的是政策上要求他做的事情，不是法律上。
「政策不是保險」
主持人：就是說政治上正確的事情，中國人都會這麼去思考。
橫河：對，在政治上是正確的事情，他就上了保險了！他不會由於貪腐，其它的問題受到懲罰。但是現在李東生這個事情就明顯的在告訴所有的人，這個政策不是保險。
主持人：而且這個政策很可能就已經是錯誤的了，就這個政治上可能已經是錯誤的了。
橫河：如果不是考慮政治上錯誤這一點的話，李東生不會以貪腐的名義，連貪腐的名義都不會，來把他搞下去。很多人說是貪腐，不是別的事情，你們不要聯想。問題是中國有多少是就貪腐整貪腐的？
主持人：對，因為現在貪腐幾乎是百分之百的，大家從民間到官方都承認的一個事實。
橫河：對。這一點在「610」辦公室貫徹當年江澤民集團的迫害政策，已經不是你的保險了。所以其實對他們的打擊是非常大的。今年勞教所解散的時候，很多勞教所的官員就非常非常的沮喪，情緒極其低落，因為他們一直認為他們在做政治上正確的事情。迫害人權他認為是正確的事情，他認為永遠動不了他，但是馬上就發現一天之內就可以把你裁掉，你就什麼都不是了。現在對於「610」的官員，他們其實面臨著同樣的問題。
「站錯了隊可能就是死刑了」
主持人：最近香港撤換特首，您覺得跟這個是不是有關係呢？因為有人說梁振英其實是周永康的人。
橫河：這有一定的關係，就是說以前周永康是管安全系統的，安全系統其中也包括了對外，比如情報系統也歸他管。在選擇特首的情況下，情報首腦是有很大的發言權的。我不知道他們內部究竟他屬於什麼人，但是當你犯了罪行激起民憤的時候，實際上週永康很大一部分就是激起民憤。
主持人：對，包括李東生，因為李東生下臺以後，網路上是一片讚揚。
橫河：對，因為維穩是2008年開始的，李東生是2009年就到公安部當副部長，他直接就是周永康的親信，因此在貫徹他的維穩系統工作的時候他也特別賣力，因此他的民憤就特別大。在這種情況下你是要承擔責任的，你所做的事情沒有保險的，在中共這個系統裡本來就沒有保險，那你要站錯了隊就更沒有保險。
主持人：因為梁振英上臺當了香港特首以後，他一直對法輪功的態度是非常強硬的，跟以前的特首都不一樣。現在也是有很多跡象表明習近平要把他換掉，所以大家都在猜想，因為從您前面的分析來說，他也許也是因為這件事情政治上站錯了隊。
橫河：那倒很可能的，因為一般不換人。說句老實話，他應該屬於聽中共的話的，只是他聽錯了人，轉也轉不過來了。因為在有可能的情況下他是不會換人的，就是說你馬上就轉變立場，要調整你的政策是很簡單的一件事情。但是問題在這裡，誰來承擔責任呢？所以一定會找你承擔責任，你就是轉彎也來不及了。
主持人：香港的媒體昨天也有一篇報導，就說商家以前都看走了眼，都跟著梁振英，現在突然發現他可能要被換了，站錯了隊，一下子就轉不過來了。我想中國很多商人可能也面臨這樣的問題。
橫河：在中國的商人面臨的比香港商人就更多了，香港商人是想通過站對了隊以後可以撈好處，本身在中國做生意的話你就是要有靠山，所以他們想找一個對一點的靠山。
而中國的企業家就有一個問題了，他不存在跟人跟對跟錯的問題，就是民營企業家在中國本身就是被掠奪的對象。經濟不好了，領導不高興了，你哪怕跟對了人，哪天他一轉念頭了，你又得倒楣！你只要錢多了，他看紅眼了，這時候也不管你跟對或跟錯了。香港商人站錯了隊可能少賺一點錢；中國大陸的商人如果你想站隊，不站隊不行，但要站錯了隊的話可能就是死刑了。
「610」是幹什麼的？
主持人：剛才我們有提到「610」辦公室，能不能給我們具體講一下「610」是幹什麼的？李東生是「610」辦公室主任，他的職位到底是做什麼的？
橫河：李東生之所以能進「610」辦公室是因為他是央視的副臺長，當時迫害法輪功的時候他兩條路，一條是用宣傳去污蔑、醜化、妖魔化法輪功；另外一個是專政機器的鎮壓。當時兩個副主任，一個是劉京，專門管專政機器的鎮壓；一個是李東生，專門管宣傳。他當時是利用了央視的資源大規模在宣傳上醜化、污蔑法輪功。
主持人：有一個消息說，當時出的所謂「天安門自焚」案件就是由他策劃的。
橫河：不是，天安門自焚不是他策劃的，那是更高層的，就是政法委策劃的。但是在天安門自焚以後的宣傳上面他做了主要策劃。
主持人：就是之後的宣傳。
橫河：宣傳是他策劃的，因為他當時管央視的《焦點訪談》，《焦點訪談》在迫害法輪功的前幾年和自焚偽案那一年其實起了非常壞的作用，就是他搞的。他2000年就提升到廣電總局當副局長，兩年以後就提升到中宣部當副部長，但是他一直是管著宣傳機構。
後來宣傳機構對迫害法輪功就不能夠再大規模宣傳，因為老百姓說你怎麼這麼多年了你還沒有把人家打下去，還要花這麼多力氣去宣傳，給中國普通百姓一個鼓舞，就是說中共也有對付不了的人，所以他就不敢再做宣傳了。2004年以後逐漸逐漸就消掉了、就停掉了。
那他幹什麼呢？中央610辦公室裡面有一個叫做「教育轉化工作指導協調小組」，他就在這個小組當組長，也就是說，他協調全國的迫害法輪功的所謂教育轉化工作。所謂教育轉化就是洗腦，因為是對信仰的迫害嘛，所以洗腦就是最主要的一部分，所有的酷刑其實都是圍繞著要達到洗腦的目的才實行的。所有被迫害至死的、致殘的其實都是因為拒絕被洗腦，還有轉化。
這是一個極端腐敗的人，因為現在披露出來一些資料已經知道他是極端腐敗的，而且那時候就知道，央視裡面就知道他是極端腐敗的。什麼人去做轉化？去轉化什麼人？用一個極端腐敗的、道德極端敗壞的人去轉化要做好人的，修煉「真善忍」的人，這就是轉化的真正目的。
所以轉化的真正目的，是要把做好人、提升自己道德的人轉化成像他們那樣子的腐敗份子，無惡不作的腐敗份子，這才是轉化的目的。這個轉化又給整個社會做了一個示範，就是有意識地在摧毀中國人的道德，就是示範一個榜樣：就是什麼人是去轉化別人的人、什麼人是要被轉化的人、中國人應該學什麼，這給他們做了一個示範。這是整個迫害法輪功的一個最實質的問題。最終受害的是廣大的中國民眾。中共的這種轉化、洗腦和宣傳，強制性的去摧毀中國人的道德，這才是一個關鍵。
中共洗腦教育下的社會
主持人：那就是因為有了上層這樣的示範作用，所以現在中國的社會才出現這麼多的問題。比如說老人摔倒了都不會有人去扶，或者說有人扶了以後這個老人甚至還會去賴一把，賴著說是別人推了他，要賠他這樣的。
橫河：對，這個事情從來沒發生過嘛。所以有人說是老人變壞了，但也有人說是壞人變老了。為什麼壞人變老了呢？就是中共洗腦教育下的一代那些人變老。
主持人：而且還有一個就是說，就像您剛才講的是他們這些上層自己的示範作用，讓人家覺得說這就是一個無賴的社會，就應該是這樣子流氓加無賴才能夠存活得更好。
橫河：如果你不這樣做的話，你要被這個系統懲罰。
主持人：好。那麼今天的節目我們就先分析到這裡，關於周永康和李東生或者說政法系統這個一系列下面還會有什麼變化，我們會持續關注，也希望您跟我們一起關注。
橫河：好，謝謝大家，再見。
主持人：謝謝大家，再見。
（看中國編輯加註小標）
