【看中國2014年10月10日訊】橫河：我是橫河，大家好！
主持人：這幾天，我相信大家關注的話題，一定是香港的「佔中」運動。雖然，中國大陸的新聞媒體一開始的時候，對這件事情集體沉默，但是通過社交媒體，大家或多或少地瞭解了這個事件的一些情況。
今天，我們就來關注一下事情的最新發展。在沉默了兩天之後，10月2日，中共中央機關報《人民日報》社論，定性了香港民眾的抗議運動是違法的。中共對此明確表態，堅決拒絕讓特首梁振英下臺，並且強調支持香港特區政府執法。同時，香港又發生了衝擊抗議民眾的事件。
橫河先生最近一直在我們希望之聲電臺做即時的新聞點評，那麼我們今天請橫河先生，來對最新的事態發展和香港「佔中」事件，做一個深度的評論。
橫河先生，10月3日香港多處出現了暴力攻擊「佔中」人士的事件，警察是選擇性的執法，一百三十多位「佔中」人士受傷住院，成為香港「佔中」開始以來最血腥的一天。您覺得事情發展到這個局勢，出乎您的意料嗎？
橫河：我倒不覺得太出乎我的意料，因為，當這個「佔中」事件正式啟動以後，它必然要引起警方的反應。那麼警方的反應又引起民眾的更大的憤怒，因為警方肯定是過度反應了。
這一次香港的民眾表現被國際上普遍認為是「最有禮貌的」或者是「最斯文的」抗議者，結果香港的警方動用催淚瓦斯和辣椒噴霧，那就太過分了！在這種情況下，當然引起香港民眾的憤怒。這一點倒是沒有想到的就是，香港警方當時就會對於如此和平的民眾，進行這麼大規模的鎮壓。
像香港的這種抗議的和平，在非常成熟的民主國家幾乎都是見不到的。人家再有經驗的抗議民眾，到了這種規模的抗議的時候，必然伴隨著一些暴力的。你像西雅圖1999年「反世貿」的抗議行動，就發生了暴力衝突。而香港一直到現在為止，抗議民眾都是保持和平的。
那麼在這種情況下，局勢就升溫了，升溫以後，中共它肯定不能讓香港的這種狀態持續下去，就是我們昨天看到的這個現象。就是出動了一些暴徒，去衝擊、去暴力攻擊「佔中」人士。
那麼這些攻擊的人什麼地方來呢？這個按照中共的常規操作的話，它可以有幾個來源，一個是直接從中國大陸派，有兩種，一種就是所謂「大媽級」的，還有一種就是「武警級」的。
我們可以看到一些年輕人，剃著平頭、身體非常健壯，而且有非常熟練的這種擒拿和格鬥技術的，這個肯定是武警。因為軍隊沒有這方面的訓練，只有武警有這種對於民眾的直接的肉搏訓練。那麼，另外可能還會利用香港的親共團體當中，組織一些人去參加，這一次出現的一些黑社會人士，也應該是屬於這一類的。
這幾個方面的人，這一次我們其實都看到了，用這種方式，來威嚇這些抗議民眾。它的希望是拖一段時間以後，用各種方式讓「佔中」的人數減少，然後它再可以進一步行動。我當時預料可能它還有一種方式，就是冒充成抗議民眾來攻擊警察，然後讓警察有藉口，讓香港駐軍甚至可以從大陸派軍去鎮壓。可能有這種，那麼到目前為止，我們看到的是另外一種方式。
主持人：但是香港的民眾他特別警惕，已經網上公布出來很多次了。他們發現了混在抗議民眾之中的便衣警察，然後最後給他們認出來了。我想是因為現在社交媒體比較發達，一旦這個手段被揭露以後，它就不好意思再重複使用了。
橫河：我想倒不是不好意思，就是怕不靈。
主持人：這個「佔中」行動一開始在中國大陸是被封鎖的，這個大陸的媒體是集體禁聲。後來突然又出現了一種說法，說這個事件是美國策畫的，而且中國很多的民眾是相信這種說法的。那麼「佔中」它到底是怎麼回事？是怎麼發展到今天這一步的呢？
橫河：「佔中」它是這樣的，幾年前「佔中三子」其中有一個人就提出來一個建議。因為2017年要實行普選，顯然中共當局是不會讓香港人真正普選，它有一個1,200人的選舉委員會，這個選舉不能夠代表香港的民意。所以當時就有人提出來，如果需要的話，用什麼方式能夠讓中共問題上讓步，所以就提出了「佔中」。
因為中環地區是香港經濟命脈和政治中心，這個地方一旦被佔領的話，造成的影響就會很大。這就跟佔領華爾街是一個思路。當時他提出來的時候，他自己也沒想到會得到響應，其實中共一開始也沒把它一回事，結果事態的發展就很奇怪，就是每到一個關鍵時刻的時候，中共一定煽風點火，它所採取的措施一定是使事態惡化。
主持人：它採取的措施起到了煽風點火的作用。
橫河：對，它起到的作用是讓更多的人來關注這件「佔中」的事情。越來越多的人發現除了「佔中」以外別無出路。到今年人大決定，一下子就把「真普選」的問題給徹底否定了。這樣一來，學生就發起了靜坐，學生發起靜坐以後，那警方就要去清場，警方清場以後，「佔中」三子就宣布「佔中」正式開始。
所以「佔中」是在學生靜坐以後決定馬上提前進行，而學生的靜坐是由於公布的人大決定激發起來的。這一連串的事情我們可以看到，實際上是中共方面把民眾最基本的要求，就是要求選出一個真正能夠反應民意的特首來，這實際上是中英《聯合聲明》、《基本法》規定的，就是到一定的時候要選舉出一個廣泛代表性的特首。人家的要求其實是選舉的具體規定要真正能夠反應廣大民意，其實就這樣而已，它就把它否定了。
主持人：那麼這麼看起來，其實這次「佔中」行動，美國根本沒有任何的策劃，是中共一步一步在往前推的。那中共為什麼，要說這件事情是美國在背後出錢出力呢？
橫河：說是外國勢力介入了。其實海外媒體不也就是外國嗎？142家海外華文媒體保衛香港聲明，就是外國勢力干涉嘛！它們發表聲明，它保衛什麼香港嘛！這不是粗暴干涉內政！還有《亞洲週刊》一篇文章，特別惡毒。它就一定要指向外國什麼目標，美國就是現成的靶子，這是它一貫做法。
當事態到了不可收拾的時候，當國內問題要曝露當局的無能或是當局錯誤的時候，它就要把責任推到外國去。事實上我們知道，到現在為止，沒有任何跡象表明香港的「佔中」有外國勢力的介入。西方媒體也報導了「佔中」這次重要的特徵，就是沒有一個人起領導作用，沒有一個人能夠決定「佔中」的方向。
當然啟動的時候是有人的。一旦啟動以後，它就像滾雪球一樣，它就自動的發展下去了，所以它的特徵是多中心或是無中心。沒有人現在真正起到決定性的作用，包括「佔中」三子、學民思潮、學聯他們的負責人，現在都不能再去左右這場運動了。所以，要說後面有一個美國勢力在左右這場運動，這就更荒唐了。
主持人：它為什麼要這麼做？您覺得它是為了煽動仇美情緒嗎？
橫河：這倒不是煽動仇美情緒。它跟以往不同，以前主要是為了煽動美仇情緒，但這次是為了擺脫責任。走到這一步毫無疑問，只要有一點腦子去分析的人都知道，即使香港民眾，也不希望發生「佔中」的事情，畢竟不方便。但是發展到這一步，所有的人都認為，責任在中共，所以它想擺脫責任。
主持人：那關於責任是中共，您能不能具體的講一講，其實我們知道香港民眾，一般對政治是不太關心的，事情推到這一步，它背後一定有一個很大、很關鍵的因素，您覺得這個責任是中共，您為什麼會怎麼講？
橫河：對，香港民眾是不關心政治的。我覺得有一句話特別能說明問題，英國人花了150年的時間，把香港建成一個最不政治化的城市，而中共花了15年的時間，就把它變成了世界上最政治化的城市。
我覺得有幾個方面，來認為責任是中共的。第一：它對香港的態度，這就是大的方面。它對香港的態度完全是物質化的、金錢化的，就是中共是個非常實用主義和機會主義的政黨，所以呢，它認為香港目前對中共的重要性，已經不如15年前了，或者不如20年前了，或者不如移交給中國之前的那個重要性了。因為移交給中國之前，它的重要性是在於香港是中國重要的對外窗口，15年前就是剛剛移交的時候，中國的改革開放已經進行了一段時間，這個時候正好是將要進入全球化的時代，所以是個非常關鍵的時刻，那麼它起到了一個重要的中介作用。
大家普遍認為，中共認為香港的重要性是三個作用，一個是一國兩制的示範作用，所以它的現在實用主義的分析認為一國兩制的示範作用已經不重要了，因為示範作用是針對臺灣，一個是認為……
主持人：臺灣已經手到擒來了。
橫河：一個是認為臺灣可能不需要這個示範了，就說已經在它手裡了。
主持人：已經搞得差不多了。
橫河：已經搞得差不多了，所以它不需要了。但是它就完全不懂得軟實力的作用，就是香港事件發展到今天這樣結果的話，如果說臺灣原來在某種程度上已經很容易被中共控制，那麼現在它民意的壓力會促使臺灣的執政黨跟中共保持一定的距離，實際上是把臺灣又向外推了一把。
另外一個就是香港的金融中心。中共一直想把金融中心搬到上海去，但是你看看上海的股票市場，中國到現在為止沒有一個能夠被世界認為的成熟的金融市場。所以香港的世界金融中心的位置，在我們可見的將來是難以被中國其它城市取代的，不管你去設置什麼自由貿易區，沒有用的，不管你的經濟有多龐大，你的金融體系它不是世界性的金融體系。而香港不管它的經濟地位相對於中國大陸的重要性降低，它的世界金融中心的地位不會變的。所以這一點，中共可能是錯誤估計的形勢。
還有一個就是貿易中轉。這一點可能是真的，以前香港是中國對外唯一的港口，現在中國已經有太多的港口，可能這個不重要了。但是它所有的這些考慮其實完全都是物質因素，它完全忽視了非物質因素。中共到現在還是不懂軟實力，就是香港它有一個獨特的象徵意義。香港的一些形象，香港的一些作用，它不是光光用物質能夠解決的，而中共在這個問題上完全從物質的角度來看待香港，這是一個大的戰略性的判斷錯誤。這是第一點。
第二點就是對香港人這一次爭普選的整體錯誤估計。他們沒有想到香港人會這麼認真的去爭普選。他們認為這麼多年，早在香港移交之前中共已經滲透了，移交以後中資企業，還有這麼多的香港商人在中國大陸做生意，還有這麼多中共派去的情報人員和中共的官方人員或者是私人的人員，他們認為即使從人口比例上他們也已經佔很大優勢了。
主持人：而且他們把精英階層搞得也差不多了。
橫河：而且精英階層所控制的香港的經濟和民意，比例也相當大，因此它根本就沒有想到香港人爭真普選的情緒有這麼高。我相信在這裡爭取真普選的有相當一部分人甚至是親共的人。他在跟中共談判的問題上，或者是跟中共打交道的問題上，他可以很親共，但是跟個人利益、跟自己的權利相結合的時候，他就會爭取自己的權利了。按照這樣說的話，中共統治大陸這麼久，豈不是大陸100%的人都應該親共？恰恰相反，大陸90%以上的人，現在至少是不滿意中共的統治的。
主持人：而且希望能夠脫離中共的統治。
橫河：你看這麼多人還要移民國外，所以並不是說在你滲透的這個範圍之內，所有的人真的就是跟你一樣的想法的，就是你中共自己內部都不能做到一樣想法，你怎麼能讓別人都跟你一樣想法？所以這是一個整體估計的錯誤。它的一系列加強對立的情緒的做法，包括人大在那時候發的一個決定，就是來解釋什麼才是它允許的普選，這時候實際上是起到一個「火上加油」的作用。
在這種時候拋出來，當然有它的必然性，但是毫無疑問，跟它的整體估計錯誤是有關係的。再低一級別，我認為是情報蒐集和情報分析的錯誤。它在香港的情報蒐集太多了，有中資機構，有它的情報人員，還有親共團體都給它提供情報。但是這些提供情報它有一個共同的特點，就是撿好聽的說，因為這些人不是想把香港的真實情況反應給中共，而是撿它們希望聽的話說。
主持人：就是說我在那裡已經做了很多工作了，你給我的錢沒有白花。
橫河：對，就是它有利益的，為了這個利益，它也要撿它認為能夠完成它的利益最大化的作用的這種話說，所以提供情報的本身有很多假的。還有一個分析情報，分析情報當然主要是由情報機構來，還有中國對港臺的學術機構，但這些學術機構它都有利益在裡頭。
第二個，它不能離開中共大的政策，香港政策，這個大的香港政策是中共決定的，黨中央決定的。黨中央決定以後，你再研究機構也不能離開這個範圍，否則你飯都沒得吃了。所以它是來證明中共香港政策的正確性。這個是由體制決定的，這是沒有辦法修正的。
主持人：而且這次因為抗議人群裡頭，主力其實是17歲以下的很多青年學生，這個可能也是大家沒有估計到的，因為17年前，中共已經就是把香港收回來了，它覺得在收回以後長成的一代，其實已經沒有原來英國統治時期那種民主、民治的概念了。
橫河：它可能有這樣子誤判，它不認為學生能真的成什麼大事。因為它一直認為香港人是很不政治的，但是它忘記了自己已經統治了17年了。把一個不政治的香港人，變成一個非常政治的香港人了，這也是誤判。
它的決策錯誤，就這麼多一連串的錯誤，從大的對香港整體誤判，一直到這次「佔中」的具體誤判，這個決策的錯誤，是由中共的本質決定的。不管這一系列的決定是誰做的，是最高層做的決定，還是說管港澳的具體人，比如說張德江，是江派搗亂。如果說它們搗亂能搗亂成，那也是因為符合了中共的本質，就是說即使說它是搗亂，最高領導人不想看到這樣的情況發生，也無能為力，因為這種方式是中共這個體制必須這麼走的。
就對於普選的問題絕對不能讓步，這是中共的系統決定的，是中共的政治正確決定的。如果在這個問題上讓步的話，那麼中共會害怕，對真民主的訴求會蔓延到中國大陸。
在香港，它用的是它那一套方法，它認為這是真普選，因為這兩邊的概念是不一樣的。香港受的是西方的教育，儘管已經移交中國了，但它的整個教育體系還是西方的。它認為真正的普選就應該能夠反映民意，不管是直接選舉還是間接選舉都可以，但是必須是按照國際的標準來進行。而中共認為真普選就是人大的模式，人大代表怎麼選出來的，你們也應該這麼選，它就這麼認為。所以它給香港的規定，實際上並沒有超出人大的所謂選舉這個範圍。大部分人是不需要看到選票的，你只要代表就可以了。而代表呢，是黨指定的。
主持人：是黨來指定的。
橫河：因為你必須愛國、愛黨。在中國大陸，你必須愛共產黨，也是一樣的道理。這個是兩種完全不同的觀念衝突，中共哪一個領導人出來能改變這種觀念，能改變中國人大選舉制度？不可能的！這個是中共的本質決定的。從中共的系統內部任何人都不可能改變這一點，可能會在具體政策上有很細微的調節，但是不可能改變大的方向。
主持人：那麼現在中國大陸人普遍對香港這次事件有一個疑問，就是說英國統治了香港150年，但是說香港人從來都沒有人抗議過或者爭取過民主普選，但是為什麼一被中共收回來，他反而要向中共爭取普選？
橫河：我認為這個說法是個偽命題，其實不存在。第一個角度就是現在有很多人回答了，實際英國統治時期，香港人是爭取過的。甚至於說包括1967年的爆亂，1967年的暴亂我是不大願意去提，因為我覺得中共在裡頭策劃的。
當時英國人確實是願意給香港人一部分自治，有了一部分自治，他就能夠選自己的議員。實際上就是屬於民主的一部分，它不是全民主，他不會去選總督，不像現在選特首，因為這就是英國的體制。英國這麼多殖民地，總督就是派的，這不可能改變的。
前幾天有人在網上貼出一個消息，我看了一下，最早的時候，1958年英國政府就有一個想法，就是提出來讓香港變成自治，有點像新加坡那樣子的，讓它自治。那一自治的話，不就是要民主選舉嗎？
主持人：對。
橫河：周恩來親自出面阻止，不能這樣做！1967年以後，英國統治者說香港人抗議這麼厲害，要給香港人一點民主嘛！那中國政府馬上就制止，絕對不允許！因為實際上最害怕給香港民主的不是英國當局，而是中共。這是第一。
第二，民主的對立面是獨裁，不是殖民。香港當時的主要矛盾是殖民的問題，全世界反殖民主義的，要想爭取的都是自由和獨立，而不是民主，因為只有從殖民統治下解放出來、獨立出來，他才能夠決定自己的命運，所以是不是選擇民主的道路是在獨立以後的事情。所以全世界你沒看到任何一個國家曾經宣稱過在獨立的過程中問殖民主義統治者要民主的。沒有的！都是在獨立以後。你像美國跟英國人從來不講要民主的問題，對不對？它是要獨立的問題。
主持人：對。
橫河：抗戰時期，中共自己宣稱它是抗戰的，儘管它不抗戰。那不管怎麼說吧，中共你自己在跟日本人打仗的時候，你跟日本人爭過民主嗎？沒有啊！你是到了內戰的時候，所謂跟國民黨爭民主。也就是說爭民主只能是在一個國家範圍之內向自己的統治者爭民主，不可能向外國統治者爭民主，這個概念是錯的。
主持人：是的。
橫河：再一個就是說，1967年以後，香港再也沒有發生過重大的抗議活動了。英聯邦的國家都願意保留在英聯邦之內，連人口佔88%的蘇格蘭人的公投都願意留在英國，所以保留一個君主不是一個大問題，即使是香港保留總督，我相信香港人也不會抗議的。實際上抗議的原因是因為香港人過得越來越不自在了，這不僅僅是經濟上，甚至更重要的不在經濟上，因為現在的經濟他們說已經比……
主持人：比當年好。
橫河：比當年抗議二十三條的時候已經好多了，但香港人還要抗議是為什麼？是因為在中共的這個統治下，香港人越來越失去了生存的空間，這個生存的空間包括新聞自由，包括各種方面的自由，包括他覺得越來越沒有辦法決定自己的命運了。所以在這種情況下，他們認為真普選至少還可以選出一個他們自己選出來的特首，我覺得這個是很重要的。所以要向中共爭普選恰好說明香港人是把自己看成中國的一部分的，在這種情況下才會向它爭民主。
你說這是分裂勢力，這恰恰錯了，分裂勢力要的是「獨立」，根本就不是「民主」。再一個，你怎麼去跟人家比？你聲稱人家殖民制度是世界上最落後的政治制度，你聲稱你的制度是最先進的制度，你跟人家比，那不表明你自己都沒有自信心嗎？
主持人：香港這回的「佔中」運動雖然發展的規模是史上最大的，但是有一些人認為像這樣的街頭政治其實是不可能真正的成功的。那您覺得香港人這次能爭到真普選嗎？
橫河：從真普選的事情上來說的話，我認為中共它不會在普選問題上讓步的，因為這牽涉到它一個最根本的利益問題，就是合法性的問題。因為現在指向的就是香港的特首不合法，其原因就是他不是大家選出來的，所以要選出一個合法的特首來。
這就牽涉到中共自己合法性的問題了。因為中共它自己也不是選民選出來的，它也沒有合法性。按理說起來，中共不應該害怕真普選，因為你已經規定了「一國兩制」，在香港實行的制度在中國大陸不適用，也可以這麼說。
主持人：對。
橫河：但它還是害怕，因為這有示範作用。它真正害怕的是如果中國的民眾也要求真普選怎麼辦？如果沒有人大出來解釋的話，它還有迴旋的餘地，但是人大一出來做了個決定以後，它自己的迴旋餘地就沒有了。當然，它原來也不會讓步，但是它沒有必要被自己給堵死掉。不是說香港人能不能爭取到，而是中共在這點上它會不會讓步。
第二個，我認為爭取真普選本身就有重大的意義。就是到現在為止，香港從學生抗議到「佔中」行動，一直到中共派人策劃去搞破壞，包括港府的鎮壓，這一系列的過程，香港民眾都在贏！因為他贏得了世界的民心，他贏得了香港人的民心。所以「佔中」行動本身就是意義。
在這件事情上，我認為過程比結果更重要。這個過程讓全世界認識到了中共幾十年來它表面上似乎變了，但它的實質沒有變！它讓全世界看到了香港人的文明，也徹底粉碎了關於中共關於民主選舉的素質論，就是說你說中國人素質不好，香港人這次素質可表現得……
主持人：非常好！
橫河：比全世界任何一個成熟的民主國家都好！所以按照素質論的話，你就應該讓人家去民主選舉。你不給上海、北京，你說上海、北京都是在中共統治下成長起來的，幾代人都不懂得民主。那香港人總懂吧？香港人太懂了！這一次讓全世界看到香港人怎麼樣懂得民主和爭取他們權利的。就是說你講中國人不能民主，是因為素質不好，完全是謊言！
再一個就是說，沒有人能夠預料到究竟哪一根稻草最終把中共壓垮掉的。中共如果要鎮壓，很可能就是壓垮駱駝的最後一根稻草。你不知道歷史是怎麼安排的，如果說人人都知道這件事情是做不成的，那麼人類的歷史就不會有。在歷史發生的時候，參與的人都是在迷中的，他不知道自己正在創造歷史，他不知道自己的行動會改變歷史。事實上他只是歷史改變過程當中的一部分。
如果陳勝、吳廣知道秦是推翻不了的，那他就不會起義，也就不會有後來的楚漢相爭，就不可能推翻秦朝，那麼歷史就完全不是這樣子的。所以人類的歷史本身並不像有些人想像的那樣子，是成王敗寇，就是歷史是勝利者寫下的。其實不是這樣的。大家都記得陳勝、吳廣，陳勝、吳廣可不是勝利者。
主持人：他們也失敗了。
橫河：對，講到三國，三國最終是魏統一了，實際上是晉統一了
主持人：對。
橫河：那麼三國這裡嚴格的說，誰都不是勝利者。三國裡面諸葛亮，諸葛亮壓根兒就除了草船借箭、火燒連營以外，我都不記得打過什麼勝仗，六出祁山全都是失敗的。
主持人：但是他還是最有智慧的化身。
橫河：對。所以歷史真的是一出大戲，人們記住的是創造歷史過程中的輝煌，而不僅僅是勝利者，有的時候甚至根本就不是勝利者。所以我相信香港這次抗爭已經在歷史上記下了一筆，可能若干年以後在歷史上人們都記得這一次的雨傘革命，但是可能若干年以後大家都不清楚雨傘革命究竟真的是什麼？所以我認為人類歷史就是這樣子的。
主持人：是的，就像您說的一樣，香港的這個「雨傘運動」，現在不叫「佔中」，大家就取名叫「雨傘運動」，「雨傘運動」它其實已經改變了歷史，不管它的結果是怎麼樣的。
那麼今天因為時間的問題，關於這個問題我們就討論到這裡。
橫河：好，謝謝大家。再見！
