美國對自由的概念是言論自由、信仰自由、新聞自由、集會自由，但是它不是隨意傷害他人的自由。（網路圖片）
【看中國2016年02月25日訊】橫河：我是橫河，大家好！
主持人：今天我們要談最近在大陸和美國華人圈非常有影響的一個案子，就是在加州有三位中國小留學生的霸凌案，上個星期是終於最後宣判了，三名被告被判是6年到13年徒刑。
這個案子在華人圈和國內的社交媒體上都引起了很多人的圍觀，大家圍觀的大部分原因是這個案子在中國人眼裡，它是屬於孩子之間的打架鬥毆，是平平常常的事情，怎麼一到了美國就成了犯罪？而且這個犯罪的程度連法官都覺得是令人震驚。
正因為有如此不同的道德理念，同樣的凌辱案在中國和在美國的結果也非常的不一樣。在中國，這樣的案子我們經常可以聽到，但是往往是不了了之，所以圍繞這個案子的討論也是形形色色，方方面面都有。
我們今天是想從一個大家都很少觸及的角度，來探討一下這個問題，就是這個案子的根源到底在哪裡？橫河先生，我想請您先來把這個事件簡單介紹一下，雖然很多人可能非常瞭解這個案子了，但為了後面我們討論的方便，我們還是先回顧一下案情。
橫河：這個案子中國媒體的報導其實是很詳細的，我想大部分人都看過，我們還是簡單回顧一下。這個案子是2月17日判的，就是南加州的三名中國留學生霸凌案，就是他們欺負也是中國小留學生的兩個女學生，整個過程相當殘忍，持續了5個小時，這非常嚴重的。
這個案子在洛杉磯高等法院宣判，涉案的三個人被判了6年、10年和13年監禁，涉案的學生其實一共有12個人，大部分都是高中學生，最小的只有14歲，最大的剛剛滿21歲。
後來跟檢方達成了一個認罪協議，這個協議就是承認了其它罪行，撤銷了一個最嚴重的「折磨罪」，實際上中國人把它叫「酷刑罪」，那個要判的話，那一個罪行就是終生監禁，結果撤銷了這個。最後被判的是綁架、攻擊和嚴重人身傷害罪，坐滿了牢以後會驅逐出境，這個案子已經持續很長時間了，我想大家討論很多，現在總算是畫上了個句號。
主持人：這個案子因為判刑很重，所以很多人都在探討說到底是什麼原因造成了有這麼一個暴力事件產生，有一種說法，就當事人，還有當事人家長都認為說這次暴力犯罪應該歸咎於是美國太自由了。
橫河：是的，這個說法其實最先是來自被告，就是上面的被告之一，獲刑10年的這個楊雨涵，她的律師在法庭上宣讀了一份陳述。就是說經過自己的經歷以後，她反對父母把未成年的孩子送到美國來讀書。她說孩子獨身在幾千里之外，沒有人管束，擁有太多的自由，這是造成災難的原因。
另外一個就是獲刑13年的那個主犯，她也告訴法官，說是獨自在美國生活是她造成這個罪行的原因，她說太自由了又容易孤獨和迷失。當然，除了她們以外，還有很多評論也在不同程度的支持這種說法。
這裡的自由顯然主要指的是在沒有父母管轄之下，孩子太自由了；但是也有的指的可能是說美國太自由了。這兩種說法我覺得都是有一個比較大的誤區。首先就是說在美國沒有父母的管轄，那麼當他們在中國讀書的時候，父母在多大程度上可以管到孩子在學校發生的事情？其實是很少的。即使是在中國大陸，學校發生事情以後，家長也只能說在事後才知道，也不可能事先防範。
而且從某些家長的表現，比如說有一個家長就企圖賄賂這個受害人，他想私了。還不僅僅是這個案子裡頭，其它中國留學生的霸凌案當中也發生過。所以就不僅僅是留學生的問題，因為這個家長的想法可能會造成被告從來就有這樣的想法，就是認為事情是可以花錢解決的。所以在開庭的時候，才會一開始的時候是若無其事的，就根本沒當回事。
父母對這個案子的態度既然有賄賂的想法，那也就是說他曾經有過這樣的經歷，就是在國內用錢擺平這種事情的。所以父母的態度很可能就是當初被告犯案的原因之一。所以不僅僅就是說孩子是離開了父母，自由了才會犯這個案子的，儘管這不一定是主要原因，至少這個被告的一生的大部分時間是跟父母生活在一起的，不是獨立在美國生活的。
第二個就是他們的犯罪跟美國的自由沒有任何關係。這個校園霸凌它是在任何國家都有的，但是無論在範圍和嚴重程度上，中國留美的留學生和人在大陸的中國學生，就中國大陸學生，校園的霸凌案都比美國發生的嚴重得多。美國你看電影裡面很嚴重，但實際生活當中沒有這麼嚴重。像我兒子從小學一年級開始，實際上是從幼兒園開始就在美國讀書，除了第一個星期有一點點以外，這麼多年來就幾乎沒有發生這樣的事情，所以比你想像的要少得多，美國學生比我們想像的和電影你看到的要規矩的多。
還有一個就是這些小留學生來美國的時間不長，而且他們生活的圈子和美國社會幾乎是沒有接觸的，更不要說是熟悉美國文化了，美國的文化、法律更不熟悉了，他們的經歷都是在自己的小留學生的圈子裡面，跟美國沒有關係。他們的生活經歷，包括在美國的經歷，都是中國大陸式的，所以這個跟美國自由也沒有關係。
另外，美國這個自由的概念是言論自由、信仰自由、新聞自由、集會自由，是這些自由，但是它不是隨意傷害他人的自由。而中共它所宣傳的所謂美國式的自由，它故意避開了美國式自由最重要的部分，卻去把它說成是那種讓人家感覺到是不受法律約束，亂來的自由。所以中國很多年輕人在中國大陸受到的教育以為美國的自由是那麼回事。
事實上美國任意傷害他人的自由是沒有的。在這點上，為什麼美國人這麼規矩？是因為它法律管得非常嚴。而在中國，這種傷害他人的自由是很多的，而且到處都是，特別是官場上。所以與其是說到了美國太自由了，還不如說這個案子是當事人把中國的那種變異的自由移植到美國這個法治社會以後，水土不服所造成的。
主持人：您剛才講的2位涉案的留學生對自己為什麼犯罪的這個總結，讓我想起來前一段時間在網路上流傳的一篇文章，那篇文章就說中國現在的教育，從教育小孩開始，它就沒有教育孩子怎麼樣找自身的原因，而是把所有事件發生都推向外部的原因。
它舉一個例子，就是小孩子小時候如果摔了一跤，爺爺、奶奶都往往是扶起他以後，讓他使勁踩那個地，說這個地這麼可恨，把我兒子給絆倒了；而沒有想到說是你自己走路不小心。
所以我想問的一個問題就是說，他一直在怪罪這個環境，還有說離開父母獨自生活，其實他們也是成年人了，那麼這個被告他自己就沒有什麼責任要負嗎？
橫河：從法律角度上的話，個人要承擔全部責任，這是毫無疑問的，而且人家判刑也沒有判家長，也沒有判其他人，判的就是犯罪的人。所以法律角度，他要承擔全部責任。
但是確實是在道義上和在社會上還有其它因素是需要考慮的。你設想一下，我們知道最早到美國來留學的是清朝時候的容閎，後來詹天祐他們是第二批。如果被告像當年容閎和詹天祐他們那樣子遠渡重洋到了美國一個大學去學習，整個大學甚至整個城市就他一個中國留學生，這當然是最早的、最極端的情況，或者哪怕是80年代初剛剛開始有留學生到美國來的話，那麼他們也是生活在美國人中間，如果有中國人的話，可能都是臺灣同學。這時候會有霸凌自己同胞留學生的事情發生嗎？肯定是沒有的。
那麼再設想一下，如果是被告一個人到美國的一個中學去留學，發現這裡還有一個中國留學生，他們兩個發生衝突了，發生衝突以後，那被告就要找人去幫忙，說這個被告很會交朋友，已經有一批美國學生的鐵哥兒們了，他要找那些鐵哥兒們去幫他教訓對方的話，人家會不會去幫他？或者即使是跟他一起去了，一看事情鬧到是酷刑的地步的話，會不會阻止他？
所以結論是，只有這樣子的一個環境，和同樣思維的人群，就是都是中國來的小留學生，而且家境背景都差不多，才有可能犯出這麼多人欺負一個人的這種事情來，在其它的情況下都是不會發生的。所以這裡個人的法律責任和社會影響的責任我們都要考慮。
主持人：那由此我們就牽扯出一個中美文化的差異，就剛才您講到的這個思維的差異，還有道德理念這方面不同的差異，那麼中美文化在這方面的差異到底有多大？這個案子是因為文化的差異而造成的嗎？
橫河：中美文化差異從表面上看是差很大的，但是絕對沒有大到在法律層面上，校園霸凌實際上是一種文化嘛，在文化層面上有這麼大的差距。我們可以看到清朝的時候，哪怕是賣豬仔過來的中國人，跟美國人的文化衝突應該是很大的，但也從來沒有發生過像這種衝突，讓人家覺得你們不可思議，也沒有！所以這個是特定的，就是這裡有文化的差異。
當然小留學生肯定是不適應美國文化的，但是這個不是中國文化和美國文化的差異。在中國文化傳統當中，對人的尊重，敬天、敬地、尊重人，這個是傳統文化的內容，這和美國的普世價值的對人的尊重實際上是一樣的，同出一轍的。所以這個是中共黨文化和美國的正常人類文化之間的差異，和造成的衝突，而不是中國和美國文化的差異。
主持人：還有一個大家討論比較多的，就是中美法律的差異，這裡面有法律條文的不同，比如說美國的法律對未成年人的保護是非常注重的；還有就是對法律的執行的嚴格程度的不同。比如說在美國，就像那學生家長一樣，如果他試圖通過賄賂或者走關係的手段來影響判案的結果，那麼往往會適得其反。但中國我們經常看到這樣的事情發生。就剛才您也提到了，這個家長如果他自動會想出這個辦法來，肯定是因為這個辦法在中國是非常普遍適用的一種辦法。
橫河：是的，其實這裡講的是兩件事情，一個是中國和美國的法律在這方面有多大的差異。其實中國法律雖然說沒有直接針對校園霸凌的，其實美國也沒有，就是說普通的針對暴力的法律條文其實在中國並不少，也就是說中國現有的法律是足以懲罰那些學生霸凌的，只是在中國沒有去執法而已，所以這個問題並不在法律本身的差異上。
但是你剛才講的另外一個執法的差異，這個會非常非常大。美國的法律基本上是平等的，它不會說對不同的人，法律有不同的實施方法。沒有的，它都是一致的，因此只要你犯法了，就會去懲罰你。所以看到很多就是非常小的案子，在中國人看起來這種案子睜隻眼閉隻眼就過去了，但美國執法機構不會。
記得紐約上次有一個黑人小販賣私煙的，結果被掐死了。那大家說賣這個煙怎麼能夠去執法呢？但在美國它就屬於這種小罪也執，只要你是違了法，這叫法治社會。
我舉個例子，我兒子上高中的時候曾經吃過一次罰單，是什麼呢？是違反宵禁。就是他和朋友在玩，然後一看半夜12點了，那是在讀高中嘛，就趕緊回家去，就在回家的路上，就幾分鐘的路上，被警察攔住了，因為過了12點就吃了罰單。
美國郊區有很多小城市，有那種針對未成年人的宵禁，很嚴格的，過了半夜以後，只要街上有未成年人就是非法的，真的就要上法庭，你哪怕晚了5分鐘都要上法庭的。所以它那個執法是非常嚴格的。
而中國的法律它是隨意的，因為它是個人治社會，所以很多法律，執法機構都不把它放在眼裡。你就看現在倒的這麼多貪官嘛，他都是屬於行政人員，有很多就是司法系統的，他自己犯罪！其原因是他從來沒把這個當成是法律，連執法機構的人都不看重法律，周永康都不把這個看成法律，那別人怎麼會把它看成法律呢？
所以很多法律有的執行得緊，有的執行得松，這跟這個案子的性質和執法人的情緒有直接關係。你像案子的性質如果和政治有關的，異議人士、維權人士、律師、信仰者，那這些都是要被從嚴懲處的；而很多有背景的，什麼「我爸是李剛」啊，還有就是有錢的，他不是政治上的，有錢的，就像這種小留學生父母可能就是這樣，花點錢消災，買通不了警察，買通不了法官的話，還能買通受害人撤訴，所以它有一系列的這種不照法律去做的作法。這個就是說法律上有差異，沒有這麼大，但是執法上和對法律的重視上這個差異很大。
這個差異也不僅僅是由小留學生的父母所造成的，因為法律的破壞主要是由執法者和高層的官員自上而下破壞掉的，老百姓還真的是沒有權利從一開始就藐視法律，只有是當它成為一種社會風氣的時候，才會大家都加入進去。
主持人：那麼這幾位涉案的學生都是來美國上學的，您覺得美國的學校，或者說中國的學校，對這個案子有什麼責任嗎？
橫河：這些小留學生到美國來時間大部分不長，我看最長的也就是三年，很多就是剛來一兩年的，所以他們到美國以後，除了課程以外，基本上和學校沒有關係，很多人花了很多時間去購物買東西、去玩啊，並不是真正的長期待在學校裡面的。這個學校本身只要你來上課，在學校裡面不犯事，學校裡面是不管的，所以跟美國的學校沒有太大的關係。而且這一起霸凌案是發生在學校的外面，所以學校根本也管不了你。
而且這些被告一生當中的大部分時間是在中國的學校接受中國的教育，所以我們要看一看他們這件案子和中國學校的教育有沒有關係，中國學校的教育對這個有什麼責任。
我覺得大陸的學校第一個問題是，它教不教基本的禮貌，也許教，但是它最多也只是表面上的、語言上的。從本質上來看的話，大陸的教育有個最大的特點，就是中共的那套，叫做「卑賤者最高貴」這個概念。
那麼這裡我想說明一下，就是這個「卑賤者」在中國大陸的語言系統裡面指的並不是經濟上的卑賤，或者是政治地位上的，就是說這個人在社會階層上比較低，他就是卑賤者，它不是這個意思的，現在已經完全變了。它變的是中共所推崇的卑賤者指的是在文明程度上很低的人、文化修養上沒有的人，中共推崇這種人。
所以你可以看到在海外，親共團體去攻擊信仰團體，攻擊法輪功的時候，用的都是最粗俗的、最不講文明的人，中共把他當成寶，就是它整個系統就這麼思維的。我們可以看到在中國的中小學的教材裡面，甚至考卷裡面，到今天還有很多誣衊和批判法輪功的內容。你說一個教育體系，它把「真、善、忍」作為一個罪行來批判，它怎麼可能教出人的內心文明來？
所以說它一邊在用實際行動和教育的內容來叫大家去作惡，那一邊表面上又教人家一點文明。記得幾年前，有一位中國的中學生在法國，他是去旅遊的，看到法輪功的真相點，就跑去攻擊人家，還打了人。那你想想看，到了人生地不熟的外國去遊覽的時候，他都能夠用最野蠻的暴力去攻擊和平實施言論、信仰自由的這種行為。你想想看這哪來的？這就是中國教育的結果。
所以中共的教育它主要有兩方面的內容跟這個事件有關係，一個是醜化文明和傳統的道德，這是在潛移默化的教科書裡面體現出來的；另外一個就是鼓勵和強化暴戾，至少這個教育系統的目的是要教出是非、善惡顛倒的學生。所以這兩點造成的結果就是，這些小留學生們在出國之前，在他們頭腦裡面武裝起來的，他們完全沒有一個走向文明社會的思想準備；到了美國以後，又生活在同樣中共黨文化教育下來的那些小留學生圈子裡面，因此這種行為才有可能發生。
主持人：現在小留學生是越來越多，就剛才您講到的中國學校裡的教育體制的問題，所以就造成了這些小留學生到美國來以後暴露出來了很多的問題。雖然說像這樣嚴重犯罪的是很少數，但是幾乎很多人都有多多少少的問題，比如說嬌生慣養、目無尊長就不用講了，有些小孩子年紀小小的就會陽奉陰違，還動不動拿刀子威脅周圍的家長、老師，這些都是有的，所以這些都是非常普遍的一些問題。
橫河：是的，我們現在討論的就是犯嚴重罪行的根源，就真正被定罪的犯罪還是少數，所以我們就講這個教育系統是不是教育出來都是這樣的人？從根源來說的話，這個被告的罪行可以追溯到這些根源去，但是不一定這個根源一定會造成每個人都這樣。
不過我們可以看到一點，就相當於美國本土的學生和其他國家的留學生，中國大陸小留學生的霸凌案並不少，雖然我們說統計數字我們不知道，但聽到的很多，特別是嚴重的程度要超過美國本土學生。所以這個法官說，當過這麼多年的法官，從來沒有見過這麼嚴重的霸凌案。
《中國新聞週刊》有一篇文章談到這個案子，它裡面提到的小留學生類似的案子就有好幾起了，而且設法用錢去私了的也經常出現。同一個制度產生的結果它不一定是一樣的，就是說它不一定會產生制度所希望的結果。我們說儘管絕大部分人沒有犯罪到這種程度，但並不表示這個制度設計的本來目的不是這個，就中共的這個教育制度的設計是把每個人造就成這樣子的。它為什麼要把人造成這樣子呢？是有利於它自己的統治。這些霸凌案經常發生，不危害到它統治。
主持人：這裡我們就插一個話題，雖然我們剛才講了小留學生們有很多的問題，但是現在國內的家長們還是趨之若鶩的把孩子都送到國外，現在的留學生其實是越來越趨於低齡化。您覺得是因為他們看到中國教育體制的不行，而欣賞美國的教育體制嗎？
橫河：不僅僅是教育體制的問題，我覺得還有一個前途的問題，就是很多人其實在中國看不到很多前途，所以希望把孩子送到更好的地方去接受教育以後能夠在那個地方生活，來走自己的道路，這種想法其實是很正常的。
但是問題在於什麼呢？就是為什麼他會覺得美國比中國的教育好？這點沒有弄清楚。他覺得可以去過美國好的生活。但是我覺得更重要的是人家為什麼會好？人家好的原因就是因為人家在言論、信仰、新聞、出版的自由使得權力得到了約束，而個人的才能才能夠充分發揮起來。
送孩子去，我覺得無可非議，但是送孩子去的話，要讓孩子思想上有武裝起來，而且要對那個社會做貢獻，而不僅僅去索取，就是在這個概念上去學習有個好的生活。很多是帶有索取的這個出發點。要做貢獻的話，給這個社會什麼東西？
我記得我看過一篇法輪功學員寫的她申請政治避難的文章，其中談到跟她面談的那個移民官，他說中國人教給了我們很多，一次是「六四」天安門事件，一次是法輪功事件，它告訴我們，我們的這些權利來之不易，我們不應該把它看成是天上掉下來的。當然最好能夠改變中國的現狀；但如果改變不了的話，你用什麼來武裝孩子，讓他能夠走向一個自由社會？
主持人：現在因為這幾個留學生出了這樣子的悲劇，很多網友就說中國家庭其實不應該把孩子送到美國去的，涉案的家長也是有這樣的想法，包括涉案的孩子，他自己也說我其實不應該來美國。那麼是不是說這些孩子只要留在中國，他就不會犯罪了？
橫河：這些被告我相信他們都不是中國權貴家庭成員，他們大部分屬於中國經濟發展的受益人，這個被告在美國的花費是很多的，按照美國人標準，家長其實並沒有能力付300萬美金的保釋金，所以他是屬於中產階級的，這些人都是經商的。那麼在中國經商，遵循的是弱肉強食的叢林法則。
有人說了，家長應該給子女灌輸正確的價值觀，這個是一廂情願的說法。家長能給孩子的只能是自己的價值觀；如果他自己都沒有，他怎麼給孩子？在中國，這種現有的孩子的價值觀也許是生存之道，但是你要知道這不是人類的正常狀態，就中國的教育出來的價值觀。
另外一個，即使你在中國的話，不要說這些商人了，就是官至政治局常委委員、省部級的官員，都沒有辦法避免定罪和清算，就是你做了你總得償還，所以這個從大到小都是一樣的，更不要說普通人了，更難避免了。所以只要這個價值觀和人類的普世價值背道而馳的話，在哪裡，即使混得好，可能也是暫時的。
主持人：今天我們前面從方方面面來討論了一下這個案子的根源所在，您能不能花2分鐘時間把我們討論的來總結一下？
橫河：我想我們談到了被告本人、談到家長和中國的學校都要承擔一部分責任，這個都是表面現象，它的根子是家長為什麼沒有正確的價值觀？學校為什麼不處理校園的霸凌？地方司法部門為什麼不執法？這都有根源的。
中國的教育要求政治可靠，要求跟著中共的政治路線走，學校要確保升學率，沒有人在乎校園裡的霸凌。執法部門為什麼不執法？它要做的是維穩，迫害法輪功到今天還是它的主要政策，對維權律師、訪民、信仰人士迫害是地方政法部門的首要任務，所以校園霸凌根本就不在名單上，警察根本就忙不過來。
首要的是政治迫害，和中共政權無關的永遠不重要！所以有人呼籲中國學校要關注校園霸凌，這又是一廂情願。有人說美國法庭、美國的法律教育了被告和家長，給中國人上了一條法治課。但上了法治課結果怎麼樣？不吸取教訓，課就白上了！
所以這個我認為不是一個人，或者一方的力量可以達到的，因為家長要給孩子正確的價值觀的話，必須自己先有正確的價值觀。學校我們不談培養學生的道德了，因為那個要求太高，那是宗教信仰的事情，至少要教學生有最起碼的是非善惡，不要教學生仇恨和暴力。
這些在中國大陸的學校裡面不容易，因為教育制度背景就是中共要培養這樣的人。而且它怎麼來的呢？是中共破壞了傳統文化以後，摧毀了人的道德以後，才能夠做到的。所以教育是為中共政治服務的，從來就不是為了培養人才，更不是培養獨立的人才。
因此我覺得道德和社會的重建，包括法律的重建，雖然都是很艱難的過程，不可能一天就完成，但是如果不排除中共的干擾和中共的反作用的話，用時髦的話，就是負能量的話，那麼這種社會和道德的重建，和法律的重建根本就是不可能的。
主持人：好，因為時間的關係，這個話題我們就先討論到這裡。這個案子本身不管是對被告的家長，還是受害人家庭來說，都是一個悲劇，我們希望這樣的悲劇不要再出現，那麼就要求我們都要從這個教訓裡面學到該學到的東西，就像橫河先生講的，如果不吸取教訓，這堂課就白上了！
