中國由於懸殊的貧富差距、司法不公和社會階層的固化，，造成民眾的絕望。(Getty Images)
【看中國2016年09月15日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：這個星期有兩起悲劇事件衝擊到大家的心，一件是在甘肅農村有一位年輕的母親，她毒殺了自己的4個孩子，隨後自己也就服毒自殺，她的丈夫料理完家人的後事，也相隨自殺，一家六口就這樣子消失了。
另外一件事是9月7日遼寧的一輛運鈔車被劫持，那為什麼我們說運鈔車被劫持它也是一個悲劇呢？因為這個劫犯在眾人的眼裡是一個相當不錯的人，他作案的目的不是為了貪財，而僅僅是為了幫助父母還債。
那這兩件事情一件發生在遼寧，一件發生在甘肅農村，表面上似乎是沒有任何聯繫的，我們為什麼會放在一起來談呢？我們今天就來聽聽橫河先生來為我們解惑。
橫河先生，我們先來談一下發生在遼寧的這個劫運鈔車的事件。從國內媒體和網路的報導討論來看，我們發現這個劫犯叫李緒義，他作案之後根本沒有打算跑，而且也不在乎被發現，他只在家裡，就是那種大家感覺他頗有一點梁山好漢視死如歸的風格。
橫河：對，從目前得到的消息來看的話，這個李緒義他並不是一個有案底的慣犯，如果不是這次作案的話，他是一個非常正常的普通人，可以是我們當中的任何一個人，就是你每天看到的社會當中很普通的一個人。他曾經當過兵，承包過工程，還差一點當上了村支書，他的待人接物各方面都很好，就在認識的人當中都是人緣很好的一個人，他也不是一個貪財的人，你看劫案以後他做的第一件事情，他根本就沒有到任何地方去，就是一個一個債主去還債。
也就是說在欠債還錢這個方面來說的話，他是一個非常講信用的人。在江湖上這叫盜亦有道，就是做強盜也要守一定的規矩。也就是說在他看來，在債主和朋友面前，因為在中國很多債主就是朋友，守信用要比搶劫以後自己去坐牢更重要，因為明擺著他根本沒打算逃，他準備去坐牢了，但他在這之前他得把錢還了。
現在的問題在這個案子裡面就是說，他欠了這麼多別人的債，誰欠了他的？他是做工程承包的，他父母也做工程承包，他不是那種做詐騙生意的人，就是說一虧的話就變成負的富翁，就一下欠了好多好多錢，他是靠自己勞動來掙錢的，因此來說他不應該說是欠人家很多錢，欠這麼多錢。
在他的堂弟看來，就是說他堂哥以前的生活是很可以的，就是他說至少在接政府工程之前，李緒義的生活遠遠不會窘迫，而他所有的問題都在接了政府工程以後。就是說當他承包了政府項目以後，他在四年當中，從2012年到現在四年當中被拖欠了數百萬政府的工程款。所以從這個意義上來看，可以說是政府搶劫李緒義在先，李緒義搶運鈔車在後。
從我們剛才分析所知道的，李緒義這個人的為人、性格，和他搶劫以後的行為來看的話，基本上可以肯定，如果沒有政府欠他的款的話，就不會有這次搶劫案。所以難怪有人說，就是宋志標寫了一篇文章，他說李緒義劫持運鈔車更像是在表達一個觀點。
主持人：其實我們從這個李緒義的思路來分析，他可能是覺得說政府欠我的錢，我就去搶你的，因為他搶那個銀行的錢，銀行的錢是政府的嘛，他可能是覺得他這樣的做法沒什麼不對，因為你欠了錢你不還給我。但是也有人會說因為你搶了劫嘛，總是犯了法，你總應該用一點其它的方式從政府把這個錢給要回來，而不應該用這種方式吧！
橫河：他搶劫他當然是犯罪，這個有法律制裁，但是我們現在討論的，我倒不覺得李緒義會覺得因為政府欠他錢，所以他去搶劫就理所當然，或者是合理的，我倒不覺得他是這樣子。我覺得他是走投無路。你想想看一個做生意的人，一個做承包項目的人，政府欠他幾百萬達四年之久，說起來的話其實政府應該是犯罪的。
那麼看看李緒義他自己是不是有其它的途徑可以走，第一條途徑可走的就是，大家認為很容易的就是，誰欠你找誰去要債嘛！實際上從2012年開始，李緒義就不間斷的向政府部門去討這個工程款，四年沒有結果。你想想看哪個行業，哪個人做生意經得起四年那筆資金凍結在那裡不能流動的？他是買了房子以後欠了別人的房屋貸款，人家調查這次他最大的一筆錢就是這個房屋貸款。
結果是他欠別人的有法庭管，法庭判他輸了，這筆錢他必須還；但是政府欠他的卻沒人管。如果說法庭公平的話，要就是兩邊都不管，就他欠別人的也不用管了，政府欠他的也不用管了；或者是法庭也公平的話就兩邊都管，就是判政府也必須在指定的時間之內還他這筆錢，他也必須在指定的時間還那個人的錢，這樣的話也很好辦，他拿到政府還的錢以後就能還別人了，這是他原來計畫的。所以說如果法庭公平判案的話，那麼不管哪種判法都不會是這個結果。
這個在中國就有一個比較特殊的叫法了，就是說當別人欠你錢的時候，如果你沒有後臺的話，你去討這個錢就不是說是理直氣壯的，而好像是在求爺爺告奶奶，而且還要被政府罰。
這裡一個很典型的例子就是今年3月的時候，四川閬中這個地方有8個民工去討薪，向開發商討開發商欠的薪，結果被法庭判有罪，而且被公審宣判，這個大家都看到了。也就是說你去討你該得到的錢，在中國是得不到法律支持的。
還有一條路就怎麼辦呢？上訪。大家知道在中國上訪比打官司還慘，而且上訪是沒有用的。最有名的就是人家到美國來上訪了，當時不是去攔了那個習近平的訪問車嗎？習近平的秘書還下來記下來了，據說還通知到當地要辦這件事情，結果到現在還沒辦。
古今中外從來就沒有這樣的事情，就是欠債不還，還理直氣壯的去迫害真正的債主的，但是在中國就發生了。而且全世界可能也只有在共產黨的中國才有這麼一個說法，叫做「惡意討薪」，人家討薪理直氣壯，還有什麼惡意嗎？
應該說李緒義這種情況在中國其實是沒有路可走的，該走的路我相信他都走過了，都試過了，正是因為試過了沒有結果，所以最後才走上這條路。當然不是說只有這條路是應該走的，但是誰能給他指出一條他應該走而且可能可以走得通的路呢？
主持人：像他這個遭遇就引發了大家很大的同情心，比如說當時那車上是有3千5百萬的，但是他只拿了600多萬，因為這600多萬是他需要的錢。所以有的人就假設說，如果抓捕李緒義的行動是完全與外界隔絕的話，這個3千5百萬的黑鍋是不是就得由他來背了？就是說這3千5百萬就可能被什麼官員去瓜分了，然後這個黑鍋就由他來背了。那您覺得會不會有這種情況出現呢？
橫河：現在雖然沒有證據來證明這一點，但是我覺得民間有這樣的懷疑是很正常的。民間有一種說法，就是說李緒義跟政府打交道，他至少經歷了兩個鬼門關，一個就是工程建設款是他先墊付的，結果就造成他破產，政府就不付他。
第二個是差點被栽贓，說是搶銀行搶3千5百萬，因為一開始的時候報導確實這個報導的題目說的就是遼寧營口發生劫持運鈔車事件，3千5百萬現金被劫，一直到李緒義被抓了以後，才改口成600萬的，而李緒義幾乎是自己送上門去的。
主持人：因為他太太帶著警察去到家裡的。
橫河：他第一個到他弟弟那裡去，給了他錢，等於是讓他弟弟去給他報案了，實際上就是他堵死了把他殺了滅口的路。為什麼人們會有這種懷疑呢？一個是當時媒體報導就是3千5百萬現金被劫，有多少錢被劫，你要就不說，要說其實就是應該是已經知道多少錢被劫了，但是當時就這麼報了，所以老百姓有懷疑不能說完全沒有根據。
一個政府能理直氣壯的欠人家幾百萬不給，這個政府在追捕的過程當中把他滅了口以後再把3,500萬就分贓分掉了，或者是政府的某些人，或者是當局的某些人就把它分贓分掉了，這種可能性不是不存在的。就是人家懷疑是有道理的，雖然沒有很硬的證據說明這點，因為事情已經不會了，因為他自己已經把這個栽贓擊斃的路給堵死了嘛。但是不能說這種事情不會發生。
主持人：我們以前在新聞報導裡看到很多欠薪、民工討錢非常辛苦，也有這種小業主討錢非常辛苦的，當然像他這樣去搶運鈔車的很少見。有一些雖然說是開發商欠錢，或者是工廠欠錢，但是工廠廠主也有可能說是因為政府欠錢，或者開發商也是因為政府欠錢。您覺得政府欠錢的情況是不是比較普遍呢？
橫河：我想應該是比較普遍。因為現在報導出來的情況已經相當多了。這次如果他不是去搶運鈔車的話，很可能這件事情根本就報導不出來。也就是說實際上我們看到的報導出來的情況是冰山一角，大部分的都沒有傳出來。
民工討薪難的情況有多難呢？就是官方的數據，2015年說是建築業是拖欠農民工工資最嚴重的行業，被拖欠者佔1.4%。你要知道中國的建築業的基數有多大，1.4%相當高啦；第二位的製造業是0.6%。倒不一定1.4%都是政府直接欠錢，絕大部分錢我相信是房地產開發商欠的。
有的人說是包工頭，其實包工頭往往是在最吃虧的那個位置上，因為他欠工人的錢要給，但是上面又不給他錢，所以包工頭實際上是站在房地產開發商和政府的對立面的，是站在討薪民工這一面的。因為包工頭實際上就是村子裡面一起出來的，最先出來的那個人就是包工頭嘛。
房地產開發商很可能是欠錢最多的，但是因為地方當局和開發商的利益是一致的，在欠薪的糾紛當中，政府往往是站在開發商這一邊的。所以我們就講開發商欠錢其實跟政府欠錢差不了多少。
你像四川閬中那次討薪，本來他們是向開發商討薪的，結果沒有討到以後就轉到風景區去堵路，想把這個影響造大。實際上跟他這次劫運鈔車性質還是一樣的，就是都想把這個事情弄大。結果警察出動了就和工人發生衝突，最後雖然不是以「惡意討薪」，是以妨礙公務罪起訴的，其實道理是一樣的。也就是說警方、法院都是代表政府的，都是無條件的站在欠薪的、欠債的開發商這一邊的。
其實我們從官方的說法也可以看到，所謂「惡意討薪」，官方它定了5種所謂「過激行為」。討薪的人很可憐的，他就是連飯都沒得吃了。這些人都用什麼方式呢？都是用自殘，或者是威脅自殘的方式去討薪的。官方定的5種「過激行為」當中的第二種的前兩條就叫爬樓、爬吊塔。人家爬樓、爬吊塔是威脅要自殺啊！這個叫「惡意討薪」，人家都沒有辦法，都要自殺了，你還要去定人家的罪。有的人真的就被抓起來就判了，後來才鋌而走險的。
隨著地方財政的惡化，這種現象可能會越來越多。這個李緒義就是給政府建保障房，這種情況可能會越來越多。地方財政惡化以後它就肯定要欠錢，那麼欠什麼人呢？最先被犧牲的可能就是這種沒有後臺的小的承包商、包工頭、農民工。
2011年的時候有一個叫做「惡意欠薪」，就真正進入法律的，不是「惡意討薪」，是「惡意欠薪」。2011年就進入刑法了。到了2013年，《山西日報》曾經有一個報導，其中談到「惡意欠薪」入刑法以後已經近兩年了，用法律討回公道的案例在山西省只有一起。你就想想看討薪有多困難了。
這個情況就是說「惡意欠薪」是有法可依的，但是不執行；而「惡意討薪」的，本來法律當中沒有這一條的，但是卻可以隨意的去執行，而且隨意的審判。這就中國現在的司法現狀。也就是說在中國沒有獨立的司法，政府同時是運動員又是裁判員，這種情況下，這種事情不僅是無解的，而且還會越來越多。所以這個社會矛盾會越來越尖銳。
社會的穩定不是取決於富裕的階層，或者是屬於中產階級，而是取決於弱勢群體是不是被關注、他們能不能有公正。就像一個水桶一樣，決定因素不是長板而是短板。木頭的桶以前不是箍起來的嗎？最短的那個木頭是決定社會穩定的因素。
我們剛才談到李緒義本來是一個守法的人，他以前沒有犯過法，而且是靠自己個人努力去工作生活的人，最後走到這一步，它實際上是一個沒有解的絕望。一個靠自己努力工作生活的人要走到這一步的話，對整個社會來說，這實際上不是一個好兆頭。
主持人：說到絕望，讓我們想起來另外一個案子，就是甘肅臨夏的一家六口人自殺。鳳姐寫了一篇文章，就說這是因為貧窮造成的絕望，這是他們自殺的原因。貧富差距歷來都有，在其他國家也有，但是因為貧困而自殺的卻是很少見。那您覺得貧因或者說絕望是他們自殺的原因嗎？
橫河：官方的傳統媒體把這個事情集中在貧困上面。我認為貧困本身並不會導致殺子女以後自殺。在傳統上，在沒有政府干預的情況下，就是一方水土養一方人。當初我從武漢到重慶去走的是襄渝線，在陝西南面那邊吧，就是窮山惡水，我當時就說這種地方人怎麼活呢？當時車上有個人就跟我說了，就是一方水土養一方人，歷來就是如此，總能生活下去的。
就是很多地區本來自然條件就差，但是人家幾百年上千年就是那樣生活的，很少聽說過由窮而引發全家自殺的事情。歷史上從來都是說不患寡而患不均。就是說真正引起人像這種全家自殺的因素不是因為窮，而是因為絕望。而這個絕望的來源當然就很多了。
主持人：那您剛才講到說如果在沒有政府干預的情況下是一方水土養一方人，那您是不是指說這件事情政府它是有一定的責任的，政府在這件事情上它有干預了？那它是怎麼干預的呢？因為這一個家庭其實生活在一個非常非常小的山溝裡，他其實跟政府官員沒有什麼直接的連繫。
橫河：有人談到了，就這件事情反映了中國的現實問題，有執政者的失職，甚至可能是牽涉到腐敗。我完全同意這樣的說法。關於執政者的失職問題，在這個事件上我認為至少有這麼幾個事情是我們需要考慮的。
第一個就是，對於特別貧窮的個人和家庭來說，政府有沒有責任？政府是有補貼的責任。我倒不認為政府一定對他們的貧窮要負責任，就是他幾千年來可能就這麼生活的，那個地方就是自然條件差、交通也不便。但是當整個社會富裕起來以後，因為中國總收入世界第二，而且它給非洲很多比這些地方要不知道富裕多少的地方投資辦希望小學，去給人家援助。
那麼政府的責任在什麼地方呢？我認為政府的責任就是給這些特別貧窮的、而且一時不能脫貧的地區和個人以適當的補貼。在這個案例裡頭我認為就是低保，對他們家低保的取消可能是導致他們家最終年輕的母親殺子女然後自殺的主要原因。她說是全村人跟她作對。全村人干了什麼事情呢？就是取消了他們家的低保，把這個低保給了比他們家富裕得多的人家。
低保本來是政府對貧窮地區或者個人最應該做的事情。政府本來應該做兩件事情，就是對於貧窮地區或者是個人，第一個是，通過教育和指導幫助他們脫貧，這在很多國家包括髮達國家都是這麼做的。第二個是，實在因為特殊的客觀原因不能一時擺脫貧窮的就實行低保。低保應該是國家發放的，不是由村民來討論決定的。就這個村子裡面因為他們家說是人緣不太好，或者很老實不會說話，所以在村民討論的時候就把這個低保給了更富裕的人家。
為什麼要把給低保的權力交給村民來討論？這個是政府的失職。在美國，低保是由聯邦政府發放的，連州政府都沒有權力決定，除非州政府來發放州裡面的補貼。這個事情本來是一刀切的，就是該給的就給，沒有什麼可討論的，這有什麼可討論的？所以這個是政府的失職。政府為什麼在這裡失職呢？我認為這裡多少可能有一點腐敗的因素。就是說為什麼要一層一層的發放下去？就是故意留下腐敗的漏洞。
第二個就是超生罰款的問題。傳統社會他是自然生息的，他人口是由什麼？由人頭稅來調控的，生多了生少了都是自己的命，怪不得別人，也沒有人去怪別人，因為這個自生自滅，沒有人管，不怪。但是中國有個特殊情況，現在共產黨統治它有個超生罰款的問題，當然它有一個很好聽的名字，叫作「社會扶養費」，其實這些孩子還是自己養。據說是窮，他們家的社會扶養費一直都沒有交。交不交並不重要，問題是在於他現在窮沒有交的話，這筆錢他還是欠著的，欠政府的，不等於說因為窮沒有交就免了，沒有免他的，對他們家來說這是個巨大負擔。據說至少這個社會扶養費、欠政府的，是他們人均收入的好幾倍。
還有一個因素就是，有人計算他們家的收入和當地的財政，發現了一個問題，2015年當地州財政收入是16億，支出是200億，也就是說有近200億是中央政府的補貼，這是一個一般人討論當中容易忽略的問題，很多人就認為中央補貼了，那你這個地方不就是富起來了嗎？其實不是的。就是這個對貧窮地區，或者少數民族邊遠地區的財政補貼，無論那些錢到什麼地方，肯定說這個地方有相當多數的人群沒有得到的。
你想它財政只有16億，結果進去了200億，這個200億超量的資金由中央撥款進當地以後，到這個州裡面以後自然有人去消費的，不管是誰吧，我們不說是貪污，我們不說是腐敗，當地沒有這麼多的產出的情況下，錢多了，結果是什麼呢？通貨膨脹！那麼沒有得到補貼的人口實際上他們生活水平是下降的。結果是什麼呢？就是接受大量補貼的這個地區的窮人更窮的現象。它還不是說自然生息的情況下，那個地方特別窮所以物價會很低。結果那個地方物價非常高，而沒有得到補貼的人就更窮，而且成倍的窮下去，這是一個很少人注意到的問題。其實這就是國家給這些地區以財政補貼的一個直接的後果，這個應該也說是執政的失誤。
主持人：那我們還看到一個細節就是說，這一次他們家孩子要去上學，開學了，他沒有錢去交學費，這個爸爸是從自己的老闆那裡借了錢過來給孩子交學費，像他們這麼窮的家庭，而且中國現在的小學不都應該是義務教育嗎？怎麼還會有一個巨額學費的問題呢？
橫河：對，我覺得這裡面也牽涉到一個很可能是腐敗的問題，這本來應該做的事情是這些地方教育應該是全免的，而且包括他們的這個書費，要是在美國的話，連那個午飯錢都是政府補貼的，所以這裡面就很成問題。
我不知道他們那裡的具體情況。如果這麼貧窮的地區有這麼多的財政補貼，而沒有補貼在最貧窮地區、最貧窮人口的孩子的教育方面的話，那麼這裡面一定有很大的問題，也就是說這個事情要真的挖下去的話，可以挖出很多很多漏洞來。
像我剛才講的低保的逐級撥款，這個是不是有意留下的腐敗漏洞？有人說這麼窮的地方怎麼可能腐敗呢？其實不是的，腐敗並不看窮和富，窮有窮的腐敗方式，這個地方整體窮，並不表示這裡官員就沒有貪腐的漏洞，完全是兩回事情。在這個地方貪個幾十萬可能就相當於富裕地方貪污幾億所造成的後果。
主持人：那這兩件事情後面其實都牽扯到一個共同點，就是那種在中國社會目前這種令人窒息的絕望，一個在農村的孩子，比如說這個媽媽她殺她的女兒的時候，她奶奶其實過來問她就是你在幹什麼，為什麼不把大女兒留下來？她說留下來也沒有用，她長大了也要嫁人的。那我們以前都會說長大了你去讀書，讀好書你就可以過上更好的日子，你就可以離開這個窮的山溝。
還有李緒義這個故事裡頭，也是一個非常敬業的、也非常聰明，他很會跟人打交道，但是他在這個社會上他沒有辦法擺脫不是由他的錯造成的那個困境。那您覺得這種絕望是不是中國目前非常大的一個社會問題？
橫河：對，我覺得是兩個因素，一個是貧富差距懸殊，而且這種貧富差距的懸殊它是由社會不公造成的，不是由自然條件造成的，當然有自然條件的因素，但是更多的貧富差距是由社會不公所造成的。對於在不公的社會底層的人來說的話他就有一種絕望，因為他不可能使這個社會公平，他也沒有辦法在這種不公的情況下，因為起跑線就不一樣了，起跑線差得太大的話，他不可能通過個人奮鬥和個人的智慧去改變這種狀態。
另外一個就是社會階層固化的問題，這在中國現在非常嚴重，已經有人研究，就中國社會的固化問題已經到了沒辦法改變的程度了。最近不是有人調查嗎？一個縣裡面有多少多少的官員，現在官員是在哪個部門的，他的子女將來也會在這個部門佔據位置。也就是說這個社會階層當官的已經固化了，底層的人沒有辦法向上走。從這一點來說的話，他不僅不能和自由社會，就是普遍受高等教育以後人們可以改變自己的生活狀態，也不能和中國歷史上相比。
中國歷史上其實科舉制度是保證底層的社會精英能夠向上流動的一個非常好的渠道。在當時其實很多社會都沒有達到中國科舉制度這種優勢，就是他保證皇帝坐江山、他這個家族坐江山，但是管理江山的人可以一層一層的從社會底層往上選拔，將來這些人退休以後，又回到農村去成為鄉紳。這種制度比現在中共統治的這種固化的社會制度不知道要先進多少。
不要說中國現在走向現代社會了，從社會固化的程度上來的說，其實它比歷史上中國皇權統治的時候不知道要落後多少，這就導致了社會上絕望的人不是一個兩個，處於固化了的社會階層底層的人是一個整體的絕望，就這一點來說的話，對於一個社會其實是特別值得擔憂的地方。
