主持人：靜汝
嘉賓：王維洛
聽眾朋友，您好！這裡是希望之聲國際廣播電臺的【王維洛訪談】節目，我是靜汝。
據中共官媒近日報導，為了改善中國持續的「霧霾」天，中共環保部中國新期間公布了2017年對空氣污染將採取新的措施：對空氣質量惡化地區的責任人進行問責。文章解讀說，這意味著，中共各地區主政官員需為「生態賬」買單。不過，與此同時，海外媒體發現，中國在近日預報天氣時「霧霾」一詞已被停用，而是用「大霧」取代。人們不禁要問，環保部的新措施會有效嗎?本臺記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。
主持人：王博士，您好，大陸持續的霧霾天氣，成為現在中國社會老百姓最熱門的話題，我在網上也看到報導，官員公開對老百姓說，驅散「霧霾」，最有效的辦法是大風。您怎麼看中國的這種持續「霧霾」天氣？
王維洛：2017年中國新年到了，祝聽眾朋友們大家身體健康，心情愉快，
按照中國的老規矩，每到新年皇帝都帶著他下面的官員去祭天，求老天，希望來年風調雨順，不要有天災。中國人都相信是天人合一的，如果說發生了這種重大的自然災難，像地震啊、大旱，或者暴雨什麼的，都認為是上天意志的體現。
皇帝是天子，是做為傳達上天和人之間的人，也是替上天來管理我們下面的眾生，如果皇帝管理的不好，老天就會通過這些自然災害給他警告，如果災難過重，就是說上天對皇帝也不滿了，朝代該結束了。打個比方，公元前780年，在中國陝西發生一次大的地震，就認為是周朝滅亡的象徵，幾年後周朝就真的亡了。周朝是在中國歷史上是比較長的、認為統治比較好的朝代。
1976年唐山地震，一百多萬人的城市剎時間就沒有了，到底死了二十多萬人，死了四十多萬人，還是死了六十多萬人，這不是我們講的重點，當時很多人預感到，毛時代要結束了，幾個月以後毛死了，四人幫也被抓起來，中國在政治上就發生一點變化，也把這個歸之於地震的預感。中國的《國語》上說你不要以為老天是高高在上，他每天都看著我們眾生，就是上「人在做，天在看」的意思，「善有善報，惡有惡報」的這麼個意思，就是老天是通過自然災害來警告我們下面的人不要幹壞事。
我們今天就講講中國所謂的霧霾。我特別不喜歡用霧霾這個詞，因為這是誤導人的一個詞，無論是霧還是霾，在中國古代，這兩個字都有，從字面上解釋都和天氣有關係，因為都是雨字頭的，除瞭解釋，比如說，「地氣發天不應」叫霧，《解文說字》裡說，風雨土謂霾。他對這個霧和霾都做出定義過的。
我不知道為什麼中國把PM2.5微塵粒的污染叫做霧霾，確實是混淆了兩個概念。也有的中國專家把能見度差的日子和霧霾、PM2.5微粒塵污染混在一起談。更有甚者，北京人大常委會現在進入法律程序，就是要把霾定義為自然災害。
什麼是自由災害？其實自然災害就是自然界發生一種異常的現象，就是不是經常發生的現象。對自然來說無所謂災害，打個比方說洪水，水位高，水位低，水多水少，來洪水，這是河流體系的一種更新，新陳代換，本身需要這麼一個過程。又比如說地震也是一種自然現象，對自然不形成災害。對誰會形成災害，自然災害對人來說的，對人生活有影響，所以叫做災害。
有的現象過去不認為是自然災害，後來由於人的生活範圍越來越大，認為是災害了。打個比方說霧，霧很早在中國已經被列入為自然災害，因為影響飛機起飛，影響汽車行駛，就成了所謂的自然災害。
我們講PM2.5微塵粒的污染，是不是自然現象呢？它絕不是自然現象。它是工業革命以後才產生，因為人們使用化學燃料，使用煤，使用汽油，使用天然氣，還有從汽車裡出來的PM2.5微塵粒的污染，和以前我們所說的沙塵暴是不同的。沙塵暴的顆粒要比PM2.5大，PM2.5的微粒幾乎是很小很小，PM2.5微粒塵對人體的危害，因為很容易進入氣管，人體的防禦系統無法抵擋PM2.5微塵粒的侵入，PM2.5也能直接進入血液。所以它對健康是一個很大的危害。
我想問大家一個問題，誰是PM2.5微塵粒污染受害者？而且是第一個死去的？
記者：沒有看到中國有這方面的報導。
王維洛：中國老是講，你看英國倫敦煙霧污染，美國洛杉磯的煙霧污染，德國魯爾區的污染都死這麼多人，我們中國微塵粒的污染，沒有報過死過什麼人，他說霧霾還沒有他們那麼厲害。其實是定義的問題，因為在西方社會裡面，只要你科學研究出來以後區別是顯著的，就是說有PM2.5微塵粒的污染和沒有PM2.5微塵粒的污染這兩個地區，或者兩個時間數據進行比較，如果比較的數據是顯著的，他會把病歸於這種污染，可以說是受了這個影響。
英國倫敦或者德國的魯爾區，統計因為空氣污染死的人，在空氣污染爆發的時候，你在這個階段，犯呼吸道疾病死的人，都算是死於這個污染的人，他不用非要找哪一個醫生說你是死於這個原因。中國的醫生不敢說，大家都知道中國的醫療部門已經發過文，你只能寫呼吸道感染，你不能說是受了所謂的「霧霾」的影響。
中國有一個人寫一篇文章，他說如果我是死於霧霾第一個人，這篇文章寫的相當不錯，我就想誰是死於霧霾第一個人？我們看到北京地區最近幾年，肺癌死亡率升的很快，但是他沒有說有一個人是死於PM2.5微塵粒污染，打個比方具體說柴靜的那個記錄片，她拍的很好，很可惜在中國放映一天的時間，馬上就被禁掉，而且很多人罵她，說她是賣國賊，她幫外國人不讓中國開放，因為這個記錄片一開始，她是以她孩子生病說起，那很多人就說你怎麼也不能證明，這個孩子生病和空氣污染PM2.5微塵粒污染有關係。
中國管理制度就禁止了醫生來具體說某一個人的病和這個有關係，但他不禁止你籠統的說，所有的醫生就都說，這個東西會對健康不利，可能會引起肺癌等等，但是他不能診斷某一個人的肺癌就是因為有PM2.5微塵粒污染所引起。
記者：根據中共官方的報導，環保部的新措施是把整治環境問題和官員的考核政績掛鉤，有大陸媒體報導，環保部問責制度或令地方官員們「如坐針氈」，但從網上看到也有很多人不太相信有效，您怎麼看？
王維洛：我贊同後一批人的意見，這個東西是不行的，因為治理空氣污染，治理水污染，治理土壤污染，不是靠這樣子壓的，要靠人們對這種污染危害的認識，是一種發自內心的。就是說你要搞環境保護，環境治理不是靠上面的一個命令，要靠下面民眾的覺醒開始。
我認為從2010年到2016年，到今年2017年，通過PM2.5微塵粒污染在全國這麼廣大的地區出現，而且這麼嚴重，持續時間這麼長，中國的老百姓對問題的認識有一個很大的進步。我不知道中國的聽眾有沒有認識到這個改變。
我們想想2010年的時候，中國人和外國人在吵什麼？外國人要限制我們發展，不讓我們排放二氧化碳，說你外國都發展這麼多了，現在你拿什麼二氧化碳排放來限制我們中國發展，說我們中國還要發展，中國排放的總量還要再增加。不管二氧化碳排放還是微塵粒的排放，二者是相關的，因為都來自於煤，石油等等的燃燒。2010年的時候中國人真的是我們還要爭取我們排放量的增加。
到了2016-17年，中央政府發的文件，說哪個地方政府排放量再增加，我拿下面的地方官試問，這完全正好是倒過來的。那個時候說不讓你排放，外國的什麼人限制我們中國人發展，限制排放量來限制我們中國人的發展。那麼我們就要想現在中央政府發的這個制定措施，就是要限制下面地方政府地方的微塵粒排放，這不是把自己的整個目標倒過來了？
其實2010年時，沒有哪一個外國說非要壞我們中國一樣，其實他是真正從中國人自己的利益出發，告訴你們中國人，再這麼高強度使用能源，這麼排放廢氣，最後受害是你自己，而不是別國的人。
中央的這個政策讓下面減少排放量，限制排放量能不能起作用？我說他不起作用，為什麼？我們看到很多報導，有的地方政府，把測站外面套一層棉花，套一層布，穿上衣服，這樣的話你所得到的數據不就更少了嗎？有的工廠在晚上偷偷給你排放。
從德國的經驗來看，我們這個地區是以前工業中心，現在燒煤燒的也是相當的多，它的發電廠比中國燒煤的發電廠的優點是什麼，他排放的有污染微塵粒少，因為加了過濾器。
記者：中國的工廠有沒有過濾器？
王維洛：都有過濾器，但是中國的很多工廠過濾器不用，為什麼不用？你知道過濾器老得換要麼過濾的蕊子，要麼過濾的這一層物質，這個東西很貴，
記者：他為了省錢？
王維洛：對，他為了省錢。那個時候很多人說中國的工業發展，與世界比較靠的是什麼，有的人說靠的是低工資，所以他有優勢，但現在低工資的優勢沒有了，中國總體的工資水平，相對來說在世界上比並不算低，儘管中國下層的工人的工資相當低，但是中國上面老總的工資太高，而且老總太多，所以平均的工資不算低，所以工資上的優勢沒有了。他唯一的優勢是什麼，就是他環保的優勢，他可以任意的排放，他便宜就是在環保這一塊。
同樣的工廠，一個煉鋼廠，把他搬到美國和德國，和擺到中國去，工人的工錢差不多，他什麼便宜？他排放便宜。在德國你得裝過濾的，得控制煙囪排放，你得提高你能源使用率。在中國不用，所以就便宜。而且比如說像污水，鋼鐵廠你排出的污水，在德國必需能夠滿足飲用水源的標準，而中國，它的污水排放標準相當松，因為中央政府制的標準相當松。所以中國當時說發展經濟是兩頭在外發展經濟。
記者：怎麼理解？
王維洛：比如說像從澳大利亞進口鐵礦石，煤碳，然後把煉完的鐵和鋼，再賣給澳大利亞，兩頭在外，原料、燃料都在外頭，最後的產品也在外頭，而不是在中國，那什麼留在中國？污染留在中國。在中國處理污染最便宜，不要錢。
中央政府要想對下面的官員檢查要有效的話，讓下面的官員把指標降下來，那下面的官員起碼做事得老實。中央做事都不老實，你能指望下面的官員做事老實？他在你測站的外面圍一個什麼東西，那進到裡面的污染物就少，得不到正確的信息。再說中國的測站的設立，我已經講過好幾次了，中國測站的設立的目的是什麼？是要顯示好，還是顯示不好？我們中國很多的測站都建在公園裡。
德國的測站建哪？我們城市的空氣質量不算最好，有兩個測站，是建在老要爆表的地方。建在公園裡他沒有意義，你做事總有一個目的，你把東西擺在花園裡面，說明你反映出來的東西都不對的，下面的官員要是把測站全部都搬到公園裡去，或者在外面套上一個東西，那污染不是下去了？受害的老百姓吸到的PM2.5微塵粒還是一樣。
記者：但是從天氣的可見度上還是可以看出的呀,
王維洛：他可以告訴你上面是雲層，沒有告訴你這個質是多少。中國說了，超過500他不報，任何超過500都不報，就是500了，這樣的話指標不就下來了很多嗎。很多人不是太懂這個數據怎麼出來的，做數據這裡面的技術多了，怎麼算？你是按一天的平均值算，還是把最高的數字和最低的數字都給去了，然後再經過加工算，你是按全程的平均數算，還是按全程最壞的地方算。
如果所有的人對這個沒有同樣的認識，從下面、從心裏來上做的話，那這個東西是沒有用，他不能靠上面的高壓來。中國老百姓說的挺簡單的，上面當官有錢都走了，中國剩的就是裸官。老老實實、辛辛苦苦在幹活，老老實實在那裡吸著PM2.5微塵粒污染這些老百姓他還想，哦，上面都已經下這麼的狠心，以為為這個事情能夠有效，其實靠這種措施是不能夠（有效）的。這要靠你老百姓，每一個人自己敢於說話，敢於把這個問題說出來，敢於發表自己的意見，參與這個。
倫敦、美國洛杉磯，或者德國魯爾區的空氣污染是怎麼治理好的？首先是要靠老百姓自己起來把這個問題說出來，第一步必需是老百姓說出來，老百姓來監視這個東西，而不是這個事情和我們沒有關係。你聽人家說他們不讓我們排放，是外國勢力不讓我們中國發展，你沒有想一想，再這麼發展下去，你的命要不要？當然誰也不會說，你是第一個死於PM2.5微塵粒污染的人，在中國沒有一個人敢說，這是由於微塵粒污染引起的，這就是中國人的命。如果你不想起來改變這個命運，那就這麼持續下去。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裡，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
（以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)
