吾爾開希：六四大屠殺倖存者的負罪感伴隨我一生 。（圖片來源：網絡圖片）
臺北——2014年是天安門六四大屠殺25周年。隨著六四紀念日的臨近，美國之音推出大型系列採訪報導，請當年參與民運的學生領袖回顧六四。美國之音駐臺北記者張佩芝專訪了六四民主運動學生領袖吾爾開希，談談他對六四大屠殺的反思以及他過去25年來的心路歷程。
記者：吾爾開希先生，謝謝您接受美國之音的訪問。天安門事件從發生到現在已經過了25年。回想改變您一生的那場運動，您印象最深的是甚麼？
吾爾開希：對任何一個人來講，這麼大規模的屠殺當然會留下非常深刻的印象。尤其是想起那麼多年輕的生命在那天，為了共同的理想，曾經跟他們肩並肩走在一起，他們因為跟我們志同道合，就算跟我們不認識，但是也有如親兄弟姐妹般的這些人，還有很多支持我們的人，在六四那天，為了我們共同有過的理想和希望，而犧牲生命。
這個犧牲，會一直縈繞在我們頭腦之中。尤其我個人，在情緒處理上來講，這是一場大屠殺，很多人為此犧牲生命，可是我是那個號稱叫做組織者、領導人。如果我們是學生領袖，我們首先應該犧牲生命。這樣一種想法，恐怕會一直縈繞在我頭腦之中，這叫做倖存者的負罪感。倖存者的負罪感，也是回想25年前，以及25年以來，對我們經歷過這些事情的人肯定會產生最大影響，留下最深刻記憶的東西。
當然也不只是這些悲傷的東西，回想25年前，也有相當興奮的、相當令人感覺希望的東西。雖然這場運動最後是以屠殺為終結，可是我想所有參加過的人都不會忘記4月27號的大遊行。在人民日報426社論後，十幾萬學生上街遊行，衝過重重警察封鎖線。在那一天，上百萬的北京市民，夾道歡迎，站在學生遊行隊伍的兩邊，來表達完全支持的立場，那一天所給我們帶來的快樂和希望，恐怕我這輩子也不會忘記。
記者：25年前的五月，您和王丹等人發起了絕食。王丹最近在臉書上說，運動主戰場因而從校園拉到天安門廣場，這是轉向學運的關鍵一步。是非功過，留給後人評說。您覺得這個舉措在整個事件中扮演甚麼角色？
吾爾開希：全世界所有的群眾運動邏輯一樣，就是要施加壓力，所謂群眾集結，就是希望把自己變成一種壓力，我們希望向對手施加壓力，而且希望對手，就是中國政府，在面對壓力的時候，可以做出良性的選擇，就這麼簡單。世界上的群眾運動就是這樣的邏輯。
這場運動最早是小規模校園集會，慢慢走上街頭，參與胡耀邦的追悼會。然後看到自己可以有效地組織起來，成立學生組織，這個時候對手的反應是426社論，因此我們就有了427大遊行。427大遊行是成功順利的，因此給中共帶來極大的壓力，但是有一個多星期時間他們沒有任何反應，因此我們就組織了五四七十周年的大遊行，再一次是極為成功的運動。
這樣的群眾壓力已經成形，已經在全中國範圍內得到響應。因此，那個時候我們就不再是個人的感覺，我們已經開始承擔歷史使命。我們必須把這個壓力繼續下去，迫使中國政府最後做出良性的選擇。當時中共總書記趙紫陽在五四七十周年紀念活動發表講話，對學生的愛國情操表示肯定，對於學生指出問題表示歡迎，同時回應了學生提出的「對話」兩個字。
講到對話兩個字，我要很光榮地說，我個人感覺很自豪的是，在4月22日胡耀邦追悼會時，甚至更早，在4月19日晚上，4月20日凌晨，我做為學生發言人之一，我也是提出「對話」這個口號，「對話」這個口號最後真的成為八九學生運動最主要的一個口號。趙紫陽在這個時候表示接受、歡迎對話，從群眾運動的邏輯來講，這就是群眾運動施加壓力，對手做出的良性選項的表態。我們就等著下一步。
很遺憾，我們下一步看到何東昌，我們認為是相對保守的，反對改革的這批人，他出來組織所謂的對話。他組織的所謂的對話是甚麼？他找了官方學生會，等於是一個虛假的對話，因此在我們看來是失敗的。我們絕不能在全中國範圍在427大遊行，五四大遊行後形成的壓力，到最後是被虛假的對話給消蝕掉這個結果。
所以在這種情況下，很自然的，跟王丹一起，我們決定在5月13號開始，這個決定是早三天做出的，我跟王丹另外還有四名同學，我們六個人共同發起的。它的邏輯，就是這麼清晰。在那個時候，不可避免的，一定要讓學生群眾運動升級。
升級的結果，果然，我們占領了天安門廣場，天安門廣場成了八九運動的主要舞臺。應該說，我們所走的每一步都是對的。我們不能用後來的結果，來認定你之前走的哪一步是不對。因為，本來我們在向政府施加壓力，希望他做出良性選項的時候，就應該知道，既然是選項，除了良性選項外，還可能有惡性選項。
如果我們說我們沒有想到最後選項會如此惡性，我想這麼說是公平的。但是如果說我們認為絕食、升高壓力，必定成功，這是不對的。我們當初就已經做好給你巨大的壓力，希求比較好的結果，願意接受稍微次要的結果。到最後失敗，是共產黨最後做出的最惡劣的選項，就是軍事鎮壓。所以是非功過，不必留給後人評說，今天就可以講得很清楚，功在學生，罪在政府。
天安門廣場民主運動的三位最傑出的領導人在人群面前講話。左起，柴玲和麥克風、吾爾開希、王丹。十年後，三人都流亡美國。（圖片來源：Getty Images）
記者：作為六四事件主要學生領袖，您是否有甚麼後悔的主張或決定？
吾爾開希：當然每個人在面對自己所做的每個決策的時候都應該不斷反省，在反省自己所做的事情的時候，才能對未來變成一個很好的提醒和參考。八九這麼重要的事情，我們這些經歷的當事人，當然會有很多反省。
我覺得，應該這樣說，八九年的學生運動絕對不是完美的，它肯定有可以改進之處，尤其是我們這些主要的領導人。我們不成熟，但是在這麼大的學生團體之間所做的決定，都要經過很多人的更進一步的思考和討論。
八九年的學生運動，是縱觀歷史，看看過去這一兩百年的群眾運動，我覺得很難找出哪個運動像八九年中國學生運動如此充滿理性的光輝。學生所表現出來的自治和紀律性，理性、非暴力的原則性，以及在每一步都給中共當局留下充分的餘地，在這點上來思考，我想八九年的學生運動應該是個典範。做為這場運動的組織者，對這一點，我可能還可以稍微舒一口氣說，我們做得還不錯。
記者：六四事件發生後，主要學運領袖遭到中國政府通緝，您在21名通緝犯中排名第二，您是如何從中國流亡到美國的？
吾爾開希：六四屠殺這個結果，出乎應該是所有人的意料。我們會想到鎮壓，我們也已經準備好所謂的流血，包括柴玲曾經說，我們做好流血的準備。我們所說的流血，在當時是在棍棒下的流血。想說不至於像1976年四五天安門事件那麼慘吧，結果慘烈的程度遠遠超過1976年的四五天安門事件，當然也是遠遠超過我們這些二十歲年輕人的想法和預期。
在六四之後，我個人在這種情況下，陷入極嚴重的情緒近乎崩潰，極度地絕望，也很沮喪，很沉淪，覺得對自己沒死這件事，覺得不能原諒自己，總覺得不能原諒自己，總覺得自己應該是在第一線擋子彈的人。
周圍的朋友都感覺到我的情緒和壓力後，都在說，你一定要活下去，而且活下去告訴全世界發生了甚麼，活下去把我們的使命完成。我相信當時北京發生的事情，即使在共產黨嚴密的新聞管制下，歷史一定會記得很清楚，世界一定會知道北京發生了甚麼。所以告訴世界發生甚麼這件事情，似乎不必我去做。但是繼續這些死去的人遺志，然後繼續我們所開啟的運動，這句話我聽得進去。也許是抱持這樣的想法，即使在背負這種極大的倖存者的負罪感的時候，今天仍然有堅定的生存意志是來自於此，就是來自於使命感。我相信負罪感會伴隨我一輩子。
在屠殺後，這二十多年來不斷沉澱，但是六四後是這段思考情緒的開端，就這樣我們就開始了逃亡。說有一天要完成我們已經開啟的未竟事業，做為生存下去的動力，開始逃亡，基本上對於能逃亡成功，也沒抱太大希望。當時感覺，如果能逃亡出去就逃亡出去，如果不能出去就坐牢，沒關係。結果也許是蒼天眷顧，就成功在香港支聯會的協助下，在華叔，已故的司徒華先生他們的幫助下逃出，先到了香港，從香港就去了法國。
離開中國之後先在法國一年左右，這一年期間也來往法國和美國，當時推動民主中國陣線的工作，同時自己開始讀書。在美國讀書，學費等等這些事情跟中國是完全不一樣，哪裡能夠提供錄取當然很好，但是獎學金更重要，所以後來當東岸的學校，就是哈佛大學的獎學金結束後，後來找獎學金是從西岸的一個學校找到，後來我就去了西岸。在西岸一所liberal arts school,一個很小，但是很不錯的學校，叫做Dominican學院，在Dominican大學繼續讀書。
記者：您是如何決定從美國搬到臺灣的？
吾爾開希：因為工作的原因，當時美國的一個智庫，他們請我出差到臺灣研究。臺灣當時正在通過一個法案，就是國會遊說法。這家智庫想要了解這種發展對國際遊說公司有多大的商務空間。所以我就帶著這個任務，來這邊做研究。但在那之前，我在1990年第一次訪問臺灣之後，每一年至少花一個月的時間在臺灣。包括後來在美國讀碩士學位時，很多論文也是跟臺灣有關。
來到臺灣後發現，做為一個華人社會，臺灣這個地區所建設的成果，現代社會的成果，令我這個大陸學運人士感覺非常興奮，感覺非常驕傲，更重要的是如饑似渴的想要學習、感受。我從1996年搬到臺灣來，花了很多時間了解臺灣，首先是國會運作，我做過立法委員的立法顧問，也想了解選舉，所以也參與過幫助別人選舉，我自己沒投身過政治。後來有幸進入媒體，成為臺灣的政治評論人。
在臺灣這些年之後，總是要養家餬口，所以先後投入高科技，即使在高科技裡我也是在做企業金融，後來進入金融界做企業金融。但也沒有忘情於群眾運動，所以在2004年還參與過本地的學生運動，今年2014年太陽花學生運動時我也到現場，當然很清楚知道，這已經是下一個世代的運動。
記者：您對在臺灣的生活有甚麼感觸？
吾爾開希：我對臺灣有一種很親切溫暖的感覺，就是，我做為一個大陸人，來到臺灣，觀察臺灣、學習臺灣，同時參與臺灣，更重要，也是最快樂的一點，就是被臺灣所接受，被臺灣所接受成為社會的一分子。我不是一個只是來這裡做客，暫時給我們提供保護的人，我是臺灣的一分子。包括後來在這裡建立家庭，我的小孩在這裡出生長大，這些都讓我以臺灣的一個政治評論人、一個公共知識分子的身份在這裡。即使失去祖國的流亡，同時又發現在流亡之中，有一個地方是我的家。聽起來甚至矛盾呢的概念在我身上很幸運地，讓我遇到這樣的際遇。
記者：作為學運領袖，您和很多學運人士的一舉一動受到華人媒體矚目，過去多年來，部分媒體對包括您在內和其他學運分子有各種負面報導，您有甚麼感受或衝擊？
吾爾開希：首先，對我們的批評，很多是來自於關心，是因為支持，可能是因為期待甚高，因期待甚高，可能難免失望，因為失望進行批判。這種批評我都虛心高興接受，因為我認為他們是批評，但是其實是支持，這樣的含義。
當然共產黨，用他們所謂網軍，用掌握媒體輿論這種抹黑，這方面的東西，謊言是站不住腳的。所以共產黨的一些謊言，不值一哂。
還有一種我覺得值得花點時間討論，就是很多人提到說八九年的學生是否走得太激進，海外學運不夠團結，沒能成功。
先說海外學運不夠團結，這是一種來自於失望的情緒，就是寄希望於海外學運寄希望太高了。我們離開中國基本上是亡命天涯，當然我們願意承擔自己的歷史使命，在海外成立學運組織，想做些事情。我們當時想做的時候，可能也是過高地估計自己的力量，過於樂觀估計中國情勢的發展。其實你流亡到海外的時候，亡命天涯，安身立命都不容易，尤其是離開中國這個舞臺後，我們只能當配角，在這個時候期待海外學運能扮演改變歷史軌跡的角色是不切實際的。
可是六四屠殺這件事讓全世界都非常憤怒。這種憤怒就轉變成對海外學運不切實際的期待。因為不切實際，難免落空，人在失望的時候總要找個人來責備。當然，我們是不是不團結呢？可能也有，但是我們並沒有在打仗，我們基本上是被排除在主戰場之外。在不是在打仗的時候，它並不存在集結的問題，這樣看起來給人感覺不團結，中國人又很愛批評不團結，海外學運不團結，是所有失望情緒的出口，這樣一種情緒，我覺得要提出來以正視聽。這不能怪我們，海外學運沒能推翻共產黨這件事情，完全責備海外學運的不團結是不公平的。
另外的一個說法更需要來討論的是，就是八九學生是否走得過於偏激。八九學生運動自始至終閃耀理性的光輝，幾乎沒辦法把八九學生表現得更理性了。我們今天指責共產黨指責得有點累，指責不動，指責了二十多年，這種指責也推翻不了，他也不聽，在海外能自由指責的媒體裡，共產黨根本不存在，他沒有聲音。
所以在這種情況下，大家就指責學生。其實它還投射出另外一種情緒，就是今天大家對中國政府的無奈，和不得不跟中國政府打交道的自我情緒上的尷尬。
過去自己曾經聲嘶力竭地痛斥北京當局是儈子手，可是今天又去中國做生意，而且不得不跟這些官員打交道，有的時候還要握握手，喝喝茅臺。在這種情況下，在心裡不容易平衡的時候，轉過來指責學生是很不公平的，我們是被開槍的人，在開槍的人的歷史、政治責任在沒有被釐清的時候，指責被開槍的人，是有道德瑕疵的。
「無國界記者組織」臺北亞洲行政中心2017年7月18日舉行成立發布會，秘書長德洛瓦（右）、諾貝爾和平獎得主伊巴迪、無國界記者組織榮譽董事吾爾開希出席說明。（圖片來源：自由時報）
記者：您過去多年曾幾次嘗試向中國政府投案，請您談談此舉的目的。
吾爾開希。我投案的目的，是因為想家，想見我父母，同時也要向全世界呈現中國政府的荒謬，不讓一個通緝犯投案，極其荒謬。我們是異議分子，我們們不能回到中國，雖然我覺得不公不義，但是至少我理解這個邏輯，但是不讓我父母離開中國，不讓他們見孩子，這就是極端荒謬、毫無人性、原始野蠻的做法，每個中國人都應感到羞恥。我希望見到父母親，哪怕是因為投案回家，回國坐牢，至少父母還可以來探監，可以看到我。現在我們可以通過網路視訊，可惜網路視訊是沒有體溫的，沒辦法擁抱他們，沒辦法跪下來乞求他們的原諒。
同時八九年時我們提出對話的口號。我也希望用對話這個方法繼續尋求對話的可能，哪怕對話是用起訴書和答辯狀的形式，哪怕這種對話發生在中國的法庭上。
記者：那麼如果您可以直接和中共國家主席習近平對話，您要和他說甚麼？
吾爾開希：中國所面臨的問題他們自己絕對是知道的。相信習近平先生絕對知道中國現在面臨的問題是甚麼，也絕對知道中國共產黨統治集團所面臨的挑戰是甚麼。這也是近幾年的話題，不斷尋求能夠有效走出來的中國模式。中國想過新加坡模式，可惜中國現在居然思考的是俄羅斯模式。其實中國可以尋求的，更應該是臺灣模式。同樣是華人社會，同樣是過去一黨獨大的背景，這才是更有效的出路。
也許中共出於恐慌、傲慢，不大敢於學習外部經驗，但至少學學自己的經驗，從自己的歷史中找到一個很好的思路。這個經驗就是1979年，今天的中國共產黨奉為精神領袖的鄧小平，在1979年的時候做了改革和開放的決策。雖然也是迫於壓力，面對隨時可能出現大規模運動來推翻共產黨的嚴酷現實，以及農村餓死多少人的情況下，最貧窮的安徽自己開展了所謂包產到戶這種農村改革。共產黨至少做到了從善如流。鄧小平接受了安徽農民的包產到戶，甚至竊為自己的功勞，給中國帶來改革開放，因此也給中國共產黨帶來了35年的壽命。如果不能從蔣經國身上學到這種了不起的歷史經驗，至少從鄧小平身上學學。記住，改革曾經是救了共產黨一命的靈丹妙藥，今天你們所面對的所有挑戰，同樣可以用這個靈丹妙藥來解決。但這一步要走的是政治改革，不要害怕。我們這些反對黨當然希望共產黨早日離開歷史舞臺，共產黨離開舞臺才是我們認為能告慰六四英靈的唯一方法......
記者：您對未來在推動中國改善人權的工作上，對自己有甚麼樣的期許？
吾爾開希：我們是反對運動，我是劉曉波的學生。劉曉波是八九年時我的重要導師，是我的亦師亦友，他對自己的角色承擔，在八九的時候就表現得令人敬佩。一開始，他本來在美國，已經離開中國了，結果他毅然回到中國。到最後當發現知識分子失去道德立場，無法表達自己對國家立場時，自己跳下來絕食。
劉曉波過去二十多年來的所作所為，都令人佩服，起草零八憲章，第三次被投身入獄，諾貝爾和平獎是對他的肯定，也是告訴我們這些反對派，我們自己應當承當的角色，我們所做的事情是甚麼。
八九年學生運動時，我們是一腔熱血的年輕學子，今天，我們是堅定的反對派。當然這是個人選擇，你可以參加八九年的學生運動，你覺得你已經付出足夠的代價，承擔了足夠的責任，然後願意離開中國的民主運動，我覺得無可厚非，天經地義，而且我也完全同意。我們八九年所有的參加者所承擔的公民責任來講，我們承擔地足夠多。如果我們之中的任何夥伴決定要離開，我都覺得天經地義。
而我，做為劉曉波的學生、弟子、好朋友，我覺得如果一個夠格的朋友，是應該陪他回去坐牢。應該以不怕坐牢的精神，來貫徹我們當初所開啟的事業。應該用這樣的心態，反對派在中國今天這個時候所要扮演的角色，其實是犧牲。
記者：您會不會對當初離開中國感到後悔？
吾爾開希：可能會有吧，我覺得流亡也為我帶來新的人生，這種人生包括對自由民主的深刻體認。如果沒有過去25年在法國、美國、臺灣這樣的地方的生活經驗，也許我今天能在中國更有一些發言的機會，卻不見得能說出更好的發言內容。
後悔有沒有？多少有，但是後悔沒有甚麼太大的意義。我的流亡經驗也是無比難得，也是非常痛苦，但是非常豐富的人生歷程。我好像也不是喜歡去思考後悔這個話題的人，但是夜深人靜時，難免會想當初如果要是不離開有多好，這是難免的。
