自由之家副主席美国前国务卿副助理马克.帕玛：对法轮功有深厚敬意

现任自由之家副主席的马克.帕玛(Mark Palmer)原是美国政府的著名外交官，曾任美国驻匈亚利大使、和美国国务卿副助理。 马克.帕玛大使80年代末出任匈牙利大使期间，正置匈牙利人民反对独裁统治，争取自由权力风起云涌之际。帕玛大使目睹了匈牙利共产独裁政权的垮台和一个自由民主的匈牙利的出现，而且他也为匈牙利历史的进步做了一份特殊的贡献。

当时匈牙利的知识分子，学生和工人不满官僚腐败的共产党政权，他们想要上街示威游行。但是在历史上，匈牙利人民有过被苏维埃坦克镇压的血的教训，他们知道共产党的独裁者可能会下令开枪镇压。于是他们找到了马克.帕玛大使，邀请这位美国大使参加他们的游行。帕玛大使知道这样做会有危险，但是他也知道匈牙利人民多么的需要这新的突破。于是美国大使参加了匈牙利民众的和平示威游行，结果独裁者出于顾忌，没有下令警察开枪。有了这次零的突破，越来越多的匈牙利民众敢于走上街头表达他们对自由的向往。渐渐地，警察和士兵也越来越同情和理解民众的要求。当匈牙利的独裁者后来要下令开枪，要用暴力来镇压和平的民众时，警察和士兵已经不肯向民众开枪了，于是独裁统治终于垮台。

马克.帕玛大使后来成为一个成功的投资企业家，他在欧洲创立了中欧媒体集团，在几个东欧大城市进行商业电视、电台广播。他同时还是一个著名的人权活动家，在自由之家、国家民主基金会等著名团体中任重要职务。马克.帕玛大使有一个心愿，就是把世界上所有的独裁统治者都赶下台，让被压迫的民众都能享有人权和自由。

记者：帕玛先生，人们常称您为帕玛大使，因为您曾是出任匈牙利的美国大使。人们也常提到您的另一个职务：著名人权组织“自由之家”的理事会副主席。您当大使的外交生涯与您后来成为人权活动家，请问这之间有没有什么联系？

是的，的确有着直接的联系。我的大部分外交生涯都是在共产党国家度过的，先是在苏联，南斯拉夫，后来我出任了匈牙利大使。而我在这里，在首都华盛顿，我曾主要负责苏联问题，里根总统当任时，我曾担任国务院里“克里姆林宫”问题的总管，苏联问题的专家。所以我和独裁政府是有过直接接触的。

当年在莫斯科我作为年轻的外交官，结识了不少当地人包括一些作家，他们极其痛恨社会主义制度，渴望自由，渴望能正常地写作。1986年当我作为美国大使进到匈牙利时，整个匈牙利被科达尔这个共产党独裁者长期统治。 科达尔从1956年上台到80年代，一直统治着匈牙利，匈牙利就是这样一个典型的共产主义国家。当1990年我离任时，匈牙利已成为民主自由国家，在匈牙利驻任大使的这段时间内，我经历了一个不凡的年代，参与了匈牙利人民争取自由解放的这样一个激动人心的过程。

目前我作为“自由之家”的理事副主席，“自由之家”是美国最古老的一个民主组织，我认为民主国家的政府和象“自由之家”这样的民间组织有必要积极推广和实现一场前所未有的全球性的民主革命。

记者：您为人权、自由已经奋斗了很多年头，为什么自由和人权在您看来如此重要？为什么其他国家的人权，也值得我们生活在美国的人去关注？

如果我们纵观20世纪的历史，有一点很明确：每场战争都是由独裁者发动的，所有的暴虐和压迫都是独裁者干的。所以我认为独裁统治是对世界和平的直接威胁。独裁是制造战争，饥饿，战争难民的罪魁祸手。独裁者的专制统治导致了人民不能有自由的信仰，不能自由地写作，不能说想说的话，甚至不能 自由旅行，也不能发展自己的经济。所以，我认为推动和推广自由，真正符合国家安全和世界安定的目标，符合美国人民和所有人的利益。 唯有积极推广和传播民主和自由，才会有长期持久的和平和世界的繁荣昌盛。

记者：也就是说您的理想是世界上的人都能享有共同的人权。但是现实中，在有些国家这并做不到？

这很大程度上是因为人们对此缺乏信心。很多人下过结论，说“俄国不可能实现民主，”“中国不可能实现民主。”还有这样一种观点，认为由于国家的文明与文化的不同，使某些国家无法成为民主国家，我认为这完全是错误的认识，在这一问题上，我们得有一个全新的认识和思想上的飞跃，重新认识一下每个不同的文明和文化，重新审定一下人人平等的意义和申张正义的权力，实际上没有任何内在因素牵制任何一个国家使其不能发展与进步，同时走向现代化。有人曾认为阿拉伯穆斯林国家无法走入民主的行列。实际上，当今的穆斯林国家有一半以上属于自由民主社会。中国人也一样，在台湾就建立了一个完全民主的社会，在美国的中国人均参与和享受各种民主待遇和自由。所以我们得从根本上改变一下旧观念，重新认识事物的本质。

记者：您认为在一些国家不讲人权，并不是因为那里的文化或人种差异造成的。相反，是因为那里的独裁统治者造成的。请问，现在世界上有哪些独裁者？

目前来讲，世界上只剩下46个独裁者了，而过去世界上大多数国家都被独裁者统治着，现在只有46个了。192个国家，还有42个被独裁者统治。这些独裁者都是男性，没有一个女的，独裁者在日益减少与消弱，在过去的25年中，独裁者的数目与日巨减，这是很好的趋势。但是还有46个独裁政权统治着20亿人，他们仍控制着太多渴望自由的人们，太多的国家。这些国家包括从中国、北韩到亚洲剩下的几个共产党国家；从中亚，中东到北非，这多数属于穆斯林国家；还有几个在南部非洲；在欧洲只剩下了一个独裁者在百俄罗斯(Belarus)。在美洲还有一个独裁者，那就是古巴的卡斯特罗。已经不是很多了。如果我们把注意力集中在这几个独裁者身上，不再错误地把文化体系等当成问题，真正看到实际上只是这些独裁者的个人问题，当我们认识到这一点，那我们就已经开始解决问题了。

记者：请问对独裁者的定义是什么？能否举几个例子？

当然了。独裁者是指一个人对他统治下的人民有绝对的权力。这个人不是通过竞选和民主选举而掌权的，他为了维护其权力而不惜使用一切手段，包括杀人，甚至杀很多的人，大量关押无辜。他几乎肯定有迫害妄想症状，会连自己的手下，亲近幕僚也不敢相信，很多独裁者连自己的家人都不信任。他们多是老朽昏庸，也有少数年轻的独裁者，但多数都是上了岁数，昏庸老朽的家伙了，没多大活头的了，这当然是好事，希望他们死后不再由新的独裁分子上台。独裁者们几乎毫无里外地宣称自己有一套思想意识体系，哲学和道德体系，但实际上他们总在违反他们口头上的主义和说教。他们的准则实际只有一个，那就是只关心他自己的利益。

至于说谁是独裁者，江泽民就是世界上最大的一个独裁者，没有别的独裁者能统治压迫那么多的人民。巴基斯坦的穆沙拉夫(Musharraf)将军也是一个独裁者，他是在一次军事政变中夺权。阿拉伯的国王萨德(Saud)也是一个独裁者，缅甸的将军们都属于独裁分子，独裁者们虽然形象各异，但他们的共同特点是为了维护自己的权力而不惜一切代价。

记者：依照您所说，独裁者对其统治下的人民很残酷。您说江泽民是个最大的独裁者，您这样讲是不是丑化中国？您是如何看待中国和中国人民的？

我认为中国人民，中国是个非凡的国家，她理应有一个现代化的政治体系。我的家人和中国有着悠久的文化联系和200多年的友好交往。我的墙上的就有我祖父的祖父的画像，他1860年的时候就在扬子江上为中国政府工作，任税务船的船长。我父母是在上海结婚的，我姐姐出生在青岛，我一直对中国人民有着深厚的友谊和热爱。我去过中国许多次，在70和80年代，我代表美国政府与中国政府就苏联问题进行过秘密的商谈，我经常往返于北京和其它等地，参与会谈和会议。所以说我和中国很有缘，简直象有血缘关系一样。处于对中国的感情，我觉得中国人民现在应当有一个真正适合于百姓利益的政府了。这个政府应该是中国人民通过民主选举而产生的，政府是真正为人民服务的，如果不是的话，中国人民应当可以让其下台。中国人民应该享有新闻自由，贸易自由，大学应该有大学的管理方法，人们不应该再遭受封建式的政治统治，封建式的统治是不顾人民的利益，只考虑当权者的权益。

记者：如此说来很有意思，原来您与中国有相当深远的联系。既然您比较了解中国文化，您认为民主也适用于中国文化吗？

绝对适用。我现在还清楚地记得，美国人曾经认为黑人永远不能与白人平等和获得自由。但是我曾亲身参与了民权运动，而今天的黑人已经享有了与白人同等的权力包括参政的权力。我曾记得有人也说过苏联人不可能获得自由，也有人说波兰人不能有自由，今天的苏联和波兰都有了自己的自由选举出的国家政治体系。中国也一样，我们看到了在台湾，中国人在操作着和其它的民主国家一样的民主政治。在美国，美籍华人也同样可以积极参政。没有理由说大陆的中国人就不配和台湾一样有民主选举的政权？其实在中国乡村里选村长就有一定的民主程序。世界上没有那个民族不配民主，特别是中国人，有着自己丰富的文化内涵和古老的历史，没有理由说他们还没成熟到可以有民主选举的政权和民主管理的社会。

记者：不是文化的原因，是政治体制的原因吗？

主要还不是体制的问题，而是台上的一两个人的问题，比如1989年天安门六四事件，如果你阅读了“64真相”那本书就很清楚，当时只有邓小平和中央一两个人坚持他们的主张。而实际上包括中央总书记在内的政治局多数人都主张与学生对话。而在中国的132个城市里爆发了大规模的游行要求民主和自由。说到底只是那么一两个人顽固不化。从今天的情况来看，只是江泽民在一意孤行，并不是整个中共政权的问题，而只是台上一两个人的问题。

记者：您认为中国人应当怎样争取民主，世界其他国家和人民如何帮助中国人民的努力？

我认为世界人民可以做的，中国人自己也可以做的最重要的一件是，就是大声地、明确地叽呼：“我们要民主。”民主就可以实现！ 我曾为里根总统写发言稿，当年里根总统就是这样针对苏联呼吁的，可当时被很多人当成笑话，说，“不可能，甭发疯了。”但实际上那是很重要的，人们说了民主要实现，而且确立了一个目标。

关于中国，我认为首先我们要认定民主一定会到来，让我们定个时间。我们必须定个期限。如果我们说民主要在2002年或2003年就实现，人们可能会觉得太仓促了，担心太快了可能会造成冲击和不稳定。那就让我们一起来商订一个时间表，共同来定一。从现在算起，五年，应该是个比较合理的期限了吧。如果还嫌太快，那就七年，或者十年总可以了吧？ 但是我们得有个期限，从现在开始一步一步地向那个目标努力。让我们说好，一年到两年内实现哪些自由，比如说你可以有省级的直接选举也可以有一部份不受政府控制的报纸，可以允许成立一些自由商会。在4到5年里，你可以上升到全国的直接选举，和其他更多的自由。 在7到8年或者10年里，实现全面的自由，国家实行多党制的大选。重要的是开始圆桌会议式的中国人之间的对话和可以邀请各种组织，包括民主党，法轮功，等等，也包括共产党，人人都可以来参与这一圆桌会议式的协商。美国这样的民主国家可以协助并鼓励这样的举动，告诉中国，当年波兰，匈牙利，智利等国家就是这样走向民主的，许多国家都是这样走过来的。可以有国家范围内的对话协商，大家共同来讨论决定国家的前途。

记者：您提到法轮功，我们知道您是法轮功之友的理事，请谈一下您对法轮功的认识，以及您在法轮功之友中的做什么。

我对法轮功有着深厚的敬意。首先是因为这是一个庞大的群体，几千万中国人习炼法轮功。源于其和平方式，这是自从甘地争取到印度独立以来至今最大的一个非暴力抗争，所以我尊敬法轮功。法轮功扎根于中国的传统文化、实践和信仰。我接触过很多法轮功学员，他们都是非常好，非常善，热爱和平的人。他们只是希望能够实践自己的信仰和健身。我支持法轮功学员，因为他们真诚，心中装着中国和中国人的命运和利益。我支持法轮功是因为他们对中国的未来起着致关重大的作用。我认为，法轮功学员们有着很好的素质，每个人都有很强的能力，他们的才能会帮助把自由带进中国。我是法轮功之友的第一批理事会成员，虽然我自己不是法轮功学员，但我积极参与法轮功学员组织的活动，我对他们有着致高的崇敬，我认为法轮功会成功。

有些关于法轮功学员的遭遇使我很难受，让我的灵魂不得安宁。我每天都阅读，在电脑上读互联网的报道。有一个报道讲到一个妇女被毒打致死，她因为炼法轮功而被关进江泽民的监狱，许多人被整的家破人亡。那位妇女的女儿后来也被关进了监狱，因为她为被打死的母亲辩护。她说，“我母亲有什么罪？只是因为她炼法轮功你们就把她抓起来，最后打死了她？”就这样她自己也被抓起来，关进了江泽民的劳改营。江泽民他必须为打死500多法轮功学员负责，为毒打和关押数以万记的法轮功人负责。就是在它的指使下才会有这些毒打与残杀。他已经犯下了侵害人类罪，他应该因为对中国人的侵害而在海牙国际法庭被审判。事实很清楚地表明，就是因为江泽民个人感到法轮功对他有威胁，于是他就用屠杀的手段来报复，很少见到有那个国家首脑会这样做。江泽民这个人不值得尊重，因为他就象个刽子手，就是现在我们坐在这里谈话，江泽民仍在屠杀中国人。

记者：我最后问您的问题是，您真的相信，中国在不远的将来就会有民主和自由吗？

这是肯定的，这25年以来令人难忘的是全球大半以上的国家走向了民主体系，不管发生在印度尼西亚菲律宾还是南朝鲜或智利及东欧，每一次民主的实现对几乎都是突然的意想不到的。没有一个所谓的专家，包括那些身在期中为之奋斗的人，都没能预计到将要发生的事情。但是历史却一次又一次地展现给了人们。我确认中国也会是这样。重要的是，最急切要做的事，就是从现在开始就要在中国展开对话。非常重要的一环是和军队、警察对话。因为争取自由的最大的障阻就是军队以维护治安为名而开枪镇压，残杀无辜。一旦这一点得到了改变，如果军队和警察不肯再参与开枪镇压自己的父老乡亲、兄弟姐妹，民主自由的期待指日可待。我们在南斯拉夫的贝尔戈兰德看到了这一景像，警察和部队拒绝继续支持穆拉索维奇。

我们已经多次见证过了，百姓们有能力说服军队和警察，本来军队和警察也是老百姓的一员，只不过被独裁者利用来保护自己。中国人民应该开始着手做这件事了，越早越好。我对此比较乐观，从1989年天安门事件来看，这也是在“64真相”一书中有的，当时邓小平敏锐地感觉到北京的警察可能会拒绝开枪镇压学生，所以邓小平 花了一两个月的时间想办法对付这件事。历史已经充份地证明了这完全是可能的，中国 热爱自由民主的人可以争取到这样的机会来实现自由的理想，这就是当军队和警察意识到了百姓就是自己的乡亲父老，他们才是人民，江泽民并不是人民，我们大家才是人民，我们应当有权力来选择谁来领导自己的国家，而不是由独裁者来指定谁是人民。

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