大纪元记者辛菲3月20日采访了最近在大纪元网上公开发表退党声明的原北大毕业生叶科先生，叶先生现在是南加州大学(USC)公共政策博士研究生，前南加大中国学生学者联谊会主席。他谈了对《九评》和退党的感受，以及他在大陆的家人被安全部门骚扰和恐吓的情况。
记者：叶先生，您好，我是大纪元记者辛菲。看到您在大纪元网上公开发表了退党声明，不知您是否可以谈谈您的想法？是什么原因促使您公开发表声明退党的呢？ 您当年入党的时候是一个什么样的情况？后来又对中共有一个什么样的认识过程呢？
叶先生：我想每个人的想法都会随着对事情真相的认识与自身的经历而发生变化。当初入党，我是怀着一种比较单纯的想法，希望自己将来能为社会做点比较实际的事情，我觉得中国社会还是有很多问题的，也许自己可以参与帮助解决。而能够做点事情，你得有一定的资源与凭借，我觉得在中国，政府对社会的影响是举足轻重的，大大小小的，尤其是大的决策，都离不开政府。所以我希望以后能在政府机关工作，这样或许可以有条件去解决一些社会的实际问题。可政府是党控制的，当时自己也对共产党的很多真实历史了解不是那么清楚，所以申请了入党。
那么出来之后，了解了很多国内看不到的事情，知道了很多事情的真相，看到很多真相后，我心里非常震惊，比如震惊比较大的是：抗日战争、朝鲜战争，我发现我当初花那么大力气，成天背诵的历史知识竟然是谎言，抗日战争明明是国民党打下来的，中共却说是自己打的。国民党牺牲了一、两百名少将以上军衔的将领，中日双方进行了几十次大型的军团会战，一千多次中型战役，基本上都是国民党打的，中共能够说得出来的只有平型关战役和百团大战，根本和国民党没法比，到底是谁打胜的，是很明显的。朝鲜战争明明是北韩先打的，等于侵略，南韩快被打得灭亡了，向联合国求助，联合国通过决议让美国领兵还击北韩。其实当时苏联也是联合国成员，它耍了个滑头，没有出席，表示抗议。我想它不用抗议，它是安理会成员，一票否决就好了，所以我想它大概也认为北韩没道理。但我们学的教科书上却说：美国图谋中国，纠结联合国军队侵略北韩。其实那个时候联合国一直是要求战争仅限定在朝鲜，不能越过中朝边界。为此麦克阿瑟将军还与杜鲁门总统发生了很大的矛盾。也就是说，当时的美国与联合国根本就没有与中国交战的想法。
还有很多很多这样的事情，稍微分析一下就会发现它完全就是颠倒是非，当然在国内没看到不同的观点，自己也没有认真地去思考，只是想着怎么把书本背熟，能够考上大学，以后有个出路，走向更广阔的天地。
那么震动最大的是对法轮功的迫害。我想大家都看得到，法轮功学员遭受了怎样的残酷的迫害，成千上万的人被活活折磨致死，每天都可以在网上看到大量的迫害事实，隔几天就可以看到死亡的消息。你可以想象那些死者离开人世前会经历怎样的痛苦，他们的家人、亲戚、朋友又会经历怎样的痛苦。我就在想，施暴者怎么能这样灭绝人性啊，那不是人能干得出来的嘛！
在过去的四、五年当中，我觉得非常压抑，每天都在承受一种无法形容的沉重感，象一座山，象一层天，压在心头。每天一个人端坐在电脑前的时候，都会满含泪水，当然我都是抑制着不会让它流出来。我想着这场人世间的悲剧，想着这个无可理喻的决策，心里在默默泣血，人生头一次，感受到如此刻骨铭心的痛苦，如此撕心裂肺的悲愤。这其实也不难理解，如果你知道那些人是无辜的，你知道他们是很好的人，甚至把他们当亲人，不说那么多人受迫害，一个就足够让你痛苦的了。那么多人，那么长时间，你说是什么心情？
更令我难过的是整部国家的机器，一个政府，竟然可以这样来诋毁自己的老百姓，这么善良的人。在大陆，多少这样的所谓的“杀人”、“自杀”、“自焚”这样的事情，怎么在国外就没有了呢？你去看看对国内所谓“天安门自焚”录像的分析，你会发现那个竟然是中共当局一手伪造的，把人打死、烧死再来嫁祸法轮功。太不可想象了，天理难容啊。
可是，五年多过去了，同样的迫害还在进行着，同样的谎言还在重复着，无辜的鲜血还在流淌着，抗争者的苦难还在继续着。这是一个怎样的统治，一个怎样的政党！这难道不是共产党对中华民族犯下的大罪吗？每当想到这些，我的心就很痛苦，为那片深爱的土地痛苦，为那里的百姓、为那个曾经无比辉煌的民族感到痛苦。你可以要我容忍其他什么，可你无法叫我去容忍这样杀人放火的事情。
有人或许对此不理解，那只能是因为他们不了解迫害的真相。他们没有仔细去阅读那些具体的迫害案例。对于共产党，这场迫害是可以一票否决的。不管它装出对其他人怎么好，那都是假的表象。举一个简单的例子，就象一个流氓长期一直在强奸霸占一个女孩一样，你不能因为他对其他女孩可能表现的收敛态度而认为他人品不错。那么多法轮功学员受到残酷迫害，当然其实还有很多其他无辜百姓，都正在受到迫害，你怎么可能认为共产党是个好东西呢？它今天对法轮功以及其他弱势民众的迫害做法，就是它本质的最充分表现。有些人还在为迫害者说好话，其实如果今天这批人停止抗争，明天共产党的矛头可能就对准他们这些人。人真的不能再助纣为虐，为这场迫害推波助澜。
所以我觉得特别痛心，特别失望。我觉得共产党真是烂透了，没救了。后来《九评共产党》发表了，退党的现象也发生了，我觉得再不退就说不过去了，就是我的耻辱了。
记者：那您看过《九评》后最深的体会是什么呢？您周围的人对《九评》和退党如何看？
叶先生：我觉得读过《九评》后，感到那真是一场很酣畅痛快的精神洗礼。它写得很有深度，着眼点非常高，资料也很详实，真是觉得写得很好，让自己对共产党的历史与本质有了更透彻的了解。我周围的人也有同样的看法，他们都觉得写得非常好。
我读过好几遍了，每读一遍感觉都不同。第一遍觉得观点很新颖，资料很多。第二遍就觉得论述很严密，挖掘得很深刻，也很为作者对民族、民生的关怀所感动。第三遍就觉得它的视野非常洪大，非常洪大的宇宙观、历史观，跨越民族与时空，涉及到文明发展的根本力量的问题，人类的基本价值的问题，同时，很多话我觉得透露了不少天机……
所以我很希望人们能够静下心来多读几遍《九评》，一定会大有收获的。
记者：据说中共对《九评》和退党热潮非常恐惧，对于支持《九评》和公开退党的某些人士，进行了骚扰和恐吓，您曾经主持《九评》研讨会，公开退党，不知您是否有过被骚扰的经历？您认为中共为何如此惧怕呢？
叶先生：我觉得中共对于任何敢于持守良心、讲出真话的事情都很害怕，很恐惧。因为它造了太多的谎言，完全是靠隐瞒、扭曲事实真相来维持统治的。又那么自私，没有丝毫为老百姓、为民族前途考虑的胸襟，只有它自己一个小集团的眼前一点点利益的考量。就像黑暗怕阳光一样，人们稍微有点独立思考，有点自由的信息，有点自主的判断和行为，它都会恐惧，因为那就意味着谎言的失效、洗脑的失败、强权的失灵。
我总觉得那种独占利益蛮横的做法太短视、太愚蠢。把饼做大，对谁都有好处。为什么不能让百姓活得象个人样，可以自由享有尊严与权利，可以讲出自己的心里话，为自己受到的不公喊冤呢？为什么就只会一味地打压与利用舆论攻势呢？其实老百姓都是明眼人，谁做出过贡献，谁是什么样的人，难道看不出来吗？老百姓都一清二楚，都记在心里，为什么老把百姓当成自己的对立面、统治敌人，奴役对象？这样的统治根本就不能长久。
我觉得发表不同观点，是一种很正常的事情。我们学校经常有些教授有不同观点，他们有时也会对资本主义、社会主义这些问题进行辩论，我们很多学生也去听，没有什么不可以说的。我们以前上课，有些教授对总统啊，什么政要啊，有不同的看法，经常会直截了当地加以批评，甚至用很黑色的幽默讽刺一把。有时我在那儿听了都目瞪口呆，但周围的人都觉得很正常，连那些持相反观点的学生听了当时也没什么反应，当然我不知道他们课后会不会进行探讨，我想说的就是人们对这种自由言论的表达是很尊重、很宽容的心态。开放的社会就应该这样。
我参加了一次《九评》研讨会，我觉得我说的都是实情，我希望中国有所改变，变得更好，对中国每一个人、包括中共官员自己，如果中国社会更自由、更开放，那么对他们的活力和生命意义都是非常有帮助的，我觉得我说的也是事实，符合中国的现实，我相信很多人都会同意我的观点。
但后来安全部门的人就找到我在国内的家人，给他们施加压力，要我不能再出来说话，真是很搞笑。每次我做什么事情，家里人就要受一次压力，威胁要监视家里的其他人。至于其它的威胁，非常具体的方式，我不知道。但我知道，家里人是受到非常大的压力。
我哪天参加什么活动，或者没参加一些什么活动，他们都要去告诉我家里人，日期记得比我还清楚。我当时就在想，我也没打算将来写什么回忆录啊，不需要他们帮这个忙啊。难道他们拿着老百姓的血汗钱，就干这样无聊的事情？
我后来也发表了退党声明，当然是因为用真名，他们也注意到了。他们当然都会用所谓“关心的口吻”，告诉我的家人和亲戚。但关心的话，干吗还把日期记得那么清楚，那显然是职业干这事情的嘛，明显地就是想造成一种精神压力。
当然他们也会说很多好话，说什么“其实你也很爱国，回国工作也很好，我们可以帮助找工作，也可以帮助安排家里人出来，也可以跟我谈谈，在香港、美国都可以”，他们甚至说还可以帮忙弄到打折的飞机票，让我的家人出来看我，只要我从此不再站出来公开说话，以前做的就什么都一笔勾销，还可以解决我的护照问题。
如果他们真心出于好心，出于正义感，真的是一种关心，我不反对。但他们为什么还要有个条件？很伪善嘛。很显然，他们所说所做的一切，无非是为了另外一个真正的目的：封住我的嘴巴。他们自己哪来的权力能够作出这种承诺？背后由谁指使的呢？他们以前为什么不关心呢？现在却那么关心我？稍微看一下就明白他们的真实用意了。
我无法接受任何一种外界的压力来出卖我的良心。古人说，“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈”。我觉得这是一个很基本的为人的气节品格。人应该做好人，但不能做顺民。现在他们骚扰、威胁我的家人，给他们压力。这是我根本不能接受的。我个人做的事，我家人也没法干涉我，干吗要这么搞株连？都什么时代了？
如果他们真的是关心，那我希望他们关心那些一直受到迫害的无辜百姓，如：法轮功学员，弱势团体等，不要给他们压力，不要再去难为他们。打压别人，其实就是在打压自己；善待别人，其实就是在善待自己，因为天理昭昭，善恶都有回报。人不可能做了什么事情不承担后果。
我想，在自由社会，为什么研讨会说到你共产党就不行？现在为什么退党就不行？就要受到压力？
我退党，不过是行使我的个人自由选择的权利，这没有什么大不了的事情。就像在这里，你入民主党、共和党，今天入，明天退，没有人会说你什么？对于共产党，入党、退党本来就是自愿的，他们没有任何权力来干涉我，不然就成了黑社会了。
对于那些安全部门的人，我想他们对退党网站很关注，应该对很多事情的真相很了解，所以我真心希望他们能多为自己的未来考虑考虑，为自己的生命负责，不要再去做那些参与迫害无辜百姓的事情，不要去做那些伤天害理的事。这对他们真的很不好。
我站出来说话，其实也有一个考虑是为了帮助这些人，让他们不要滑落得更远，因为他们做的坏事越多，将来偿还就越难。其实很多中共官员都看到了共产党的结局，都在为他们自己留后路。我希望他们真的为自己的未来着想，不要再干这些事情了。人做的事情都要承担后果。对我家人的施压，我在看着，所有海外正义人士也在看着，希望他们不要再去做这种昧着良心的事。以前文革的时候，一些迫害老干部的警察们最后不都是被当成了替罪羊，被秘密处理了吗？
我总觉得人还是要堂堂正正、光明磊落，做正义的事情。这样什么事情都不用怕。如果做见不得人的事情，总有一天灾难会落在自己头上的。我希望他们能够早日认识到这一点。
记者：根据您自己和家人的经历，以及您的了解，您认为中共是如何操控国内、国外的民众，如何控制人的思想？
叶先生：它一是封闭资讯，垄断媒体，封锁网络，不让老百姓了解外边的情况，掩盖或者扭曲事情的真相。二是散播谎言，随意扣帽子，煽动民族主义情绪，鼓吹自己怎么怎么好，甚至装出很伪善的样子去关心你，灌输党文化那一套东西，最后就是要控制你。三是施加压力，搞株连，制造恐惧，让你不敢出来说话。
例如对于法轮功，他们就输灌什么反华啦，什么政府的决定啦等等。问题是谁在反华，还不是那些去迫害别人的人吗？人家讲真相，不就是因为你去打压迫害人家吗？有人说4．25的事情，老百姓本来就有请愿的权利嘛。4．25之前法轮功就被打压了好几年了，为什么不可以说话？作为中国人，就应该堂堂正正有自己做人的权利，为什么要摇尾乞怜、逆来顺受、耻辱卑贱地活着？
他们还说什么“没有共产党，你能上大学，能留学”等等这些说法。我觉得这些说法真好玩。仔细想一想，台湾、香港、澳门，都是华人社会，他们上大学啊、出国啊、留学啊，简直容易得不可思议。我想大陆人其实都很聪明，每年高考前每日没夜闯独木桥，出国就更难了。大学生，有时一个专业全国就那么几个人能出来。护照手续还要街道证明，派出所批准，还要其他很繁琐的手续。大陆百姓就该过这种生活吗？
中国人那么勤劳能干，如果有一个公平自由的环境，能够发挥他们的聪明才智，早该过上好日子了。现在中国的人均国民收入跟世界水平相比是相当落后的，只有世界平均水平的五分之一，有时想起来真是心里难受。这么对不起中国人，可它还在那称功道劳，还觉得养活了老百姓。到底谁养活谁啊？明明是老百姓养活了这些人，他现在倒骑在人民头上撒野，什么公仆啊？
记者：您对退党热潮这一现象怎么看呢？您认为退党的重要性和意义何在？您对退党前景的展望如何？
叶先生：我觉得这很说明问题，说明了中国大陆内部人心思变的大趋势，也说明了得道多助、失道寡助。
老百姓对共产党现在越来越不满。他们会通过各种方式表达自己的意见，他可以公开说话，也可以用脚投票，我觉得退党是一种很机智、而且很有效的一种方式。了解真相的人越来越多，人们渐渐觉醒过来，对现实越来越不满，抗争越来越有勇气。这是个很好的现象，让人看到中国未来的希望。
我想任何专制的做法都不能维持长久。中国社会一定会走向自由开放，这其实是共产党的本质所不能容忍的，那么这样我想退党应该是一个最好的代价最小的能够使人们走向自由、摆脱共产枷锁的办法，也是人们能够表达自己意志的一个很好的办法。
最近五十多年的高压统治，对中国社会进步的压抑是非常大的，对很多人的人格扭曲也是很严重的。要摆脱共产党的这个枷锁，中国人才能去掉束缚，真正发挥活力，中国政府才能正常地为老百姓做事，才能成为社会发展真正建设性的力量。
现在共产党骑在政府的头上，扮演的就是维护一党专制、压制老百姓的工具，这样一种非常畸形、非常变异的角色。但共产党能够维持这么高压的统治，说到底，不还是因为有那么多人在里面，有意无意给它加持能量了吗？说到底，还是因为自己的推波助澜。现在大家都退党了，这个民族就会走向重生，就大有希望。
我觉得越来越多的人会退党。现在很多人还不了解《九评》，还有一些心理顾虑。等大潮起来了，那种恐惧就会小，甚至消失，人们应该会认识到，退党是他们的一种很好的个人选择，应该堂堂正正地行使这个权利。
记者：有的人知道共产党不好，也觉得退党这种行为很好，挺赞同的，但是他们自己由于恐惧而不敢退党？有的对退党不抱乐观态度，或者信心不足，认为可能起不了什么大的作用，说国内还在发展呢。您对这些想法怎么看呢？
叶先生：我觉得不是这样的。如果做事情大家都你看我，我看你，最后什么事情也做不成。害怕与恐惧是一种很害人的东西，它会让人自己打败自己。你看街上有些歹徒，他几个人就能在几百个人面前作恶、得逞，因为围观的人都害怕，都只想保护自己，最后大家都会吃大亏。你看古今中外，有很多例子啊，几十人的一方可能会战胜对方的几千、几万人，而几千万人也可能败于几个人的一方。你看《三国演义》，刘备从荆州向江陵撤退，张飞二十余骑断后，张飞一人立于长阪坡桥头，吓退曹操五千精兵。相反的情况，德国纳粹时期，集中营的几千人，还有帮他们干活的民工，他们没有被束缚住手脚，却被几个人给看住了。这就是恐惧和勇气的差别。
如果人人都尽下自己的一份责任，人人退党，六千万人都退了，那它很快就解体了。现在都已经快40万人退党了，已经轰轰烈烈了。有人带了个好头，现在加入已经不孤单了，恐惧是没有必要的。而且最近几个星期每天都是近两万人退党，还有很多明说自己是高层官员，中层干部，军人什么的，势头非常猛。
当越来越多的人退党的时候，就会形成一个很正的场，就会消除人们的恐惧感，这种恐惧感只要一减少或者消除的话，那退党人数马上就会指数式地增长，可能很快就会达到临界点。
比如流沙，很大的一个沙堆，你动几颗沙子，可能整个沙堆突然就瓦解了。还有蝴蝶效应，就是一个很微小的事情，可以引发非常震撼的事件。就跟多米诺骨牌一样，第一张牌倒了，后面的都跟着倒，最后可以让整座大厦倒塌。汇集小流，就可以成江河，汇集江河，就可以成大海。你也退，我也退，都站出来，一下可能就是几十万、几百万，几千万退，任何力量想挡也挡不住。
所以我觉得退党的作用力量太大了，每个人的作用都不能低估，都可能是惊天动地的，都可能是改变历史的。现在那边在发展，那都是假的。为什么大家对它没有信心，是因为都看得很清楚了，发展过来的，强扭的瓜不甜哪，也不衷心跟着你，说不定还在里面捅漏子。我觉得人们应该打消思想障碍，积极行动起来，参与退党这件事情。
