叶浩∶您好，主持人。
安娜∶您能不能给我们举个例子，您如何去改造思想的？
叶浩∶改造思想就是比如说：应该有个民主啊，应该有个自由啊！共产党的理论很清楚，“民主自由”这是资产阶级的口号，资产阶级向无产阶级进攻的最错误的东西。那我们总是希望民主一点、自由一点，你这观点接受不了的，对不对？那就是说你可以随便提意见，你怎么能这么提意见啊？那就是阶级斗争反应啊！但是我说：你前两天拼命斗我，我们提的，是不是？但是你这个时候你不能再翻这个案了，今天你就是阶级敌人了，你就认了。你不承认这个东西怎么办？那你这思想就得变过来。
安娜∶您就得强迫自己认同他那个道理。
叶浩∶你不认同这个事情怎么办？整个运动就是这么搞的。
安娜∶我觉得像您这样说的这个逻辑，在现代的年轻人来说可能是比较难以理解的。
叶浩∶你们听不懂的，肯定是听不懂的，因为我们就是这么过来的，是个事实。我只能叙述这种悲惨的局面，跟痛苦的过程。人当然都希望我们有个最自由的思考，能够认真的去追求我们追求的真理，但是在中国这绝对不可能的事情。它可以事先灌输一大套东西，使你不感觉是受欺骗，不感觉受欺骗当中，非常自觉的、容易的受了欺骗，实际上已经落入它最大的圈套之中。但是你说你抓到哪一个凶手、哪一个骗子？没有。就是整套这种理论体系把你培养成这么个状态。
安娜∶那么在五七年反右之后，紧接着三年大饥荒，饿死了几千万人。我看到您在您的声明中还写到，当时是饿着肚子，浑身浮肿、病魔缠身的情况下，还在日夜奋战不休投入大跃进。这就是我的问题：您如何在那种情况下还能全心地投入那个大跃进呢？
叶浩∶很重要一个问题就是，实际上反右以后，知识份子是一片悲哀啊，非常伤心，就是知识份子的理想基本上都没了。
安娜∶前途渺茫的感觉。
叶浩∶你想嘛。当然有一些地方也没什么怎么反右，都是比如这边右派都打起来了，那边还没开始整风，那谁是右派就该谁倒楣。清华、北大那时候就彻底搞个什么动员与民主，完了第二天就翻脸不认人，就打了，你说这个伤心是会伤透心的。但我得去努力使去理解这种伤心，为什么这样？去把它强迫理解：这就是阶级斗争的新动向，这就是阶级斗争非常严重的问题。那完了以后，这种悲伤是没法抚平的、没法解决的。
但那个时候它也挺聪明，那时候就转移目标说不搞批判了，就搞“大跃进”、“十五年超英赶美”什么时候赶上英国什么时候赶上美国，怎么解放思想大跃进，亩产几万斤，对不对？这种悲伤引导到别的方向，第一个心灵也是个藉慰，你在那种悲伤下底下谁都活不了，谁都得精神病，怎么活下去？这个精神受不了的，有个出处嘛，而且这个出处也到共产主义去了嘛，对不对？所以那个时候口号说：“宁可少活二十年，提前跑步进入共产主义。”
安娜∶那你当时候相信吗？
叶浩∶相信啊！因为它提的理论，譬如说整风，它犯了那么大的错误，你只能说它犯错误，并没有说这个理想错了，这个目标错了，共产主义这个目标没有放弃过。那现在既然说，今天有毛病了，那咱们就辞干了，咱们就来提前跑步进入，对不对？有多少事情大家也就…当然人都是比较好引导的吧，现在的时代就是人比较好欺骗，相信你是一个多伟大的领导，给一个伟大的目标，大家就奋斗了。所以那个时候我们都是心甘情愿二十四小时不睡觉的去拼命。
安娜∶在十年文革的时候，您提到有二十多年的坎坷经历，让你看清共产党的面目，但你那时候有没有想到退党，或我跟它要分开？
叶浩∶咱们现在说，那就是你认识不透，你怎么思想这么顽固。但我想在中共那种经历底下，能认识到我认识的他们那么多错误，还是不容易的。那个时候它把我当作是政治辅导员来培养，政治辅导员在那个时候的待遇里头是相当高的一种干部，比如说最高国务会议我们能听到，那很多外面多少级干部不可能听到的。
安娜∶所以你那时候已经知道很多…
叶浩∶我就已经知道很多很多事儿了。所以我们那个时候自己至少接受那个教育吧。“政治是灵魂、政治是统帅”，讲的没有政治的话那就是行尸走肉。所以不管你的理想是什么，理想破灭没破灭，你总是应该去知道，到底人应该怎么发展，人类应该怎么办，社会应该怎么走，到底人有没有共产主义理想天堂的这个事情。所以在政治上肯定要花非常多的工夫去研究它，对吧？所以这个时候有个“大跃进”你干嘛不去投入呢？它说“提前跑步进入共产党主义”，所以那个时候广告说：“宁愿做共产主义的草，也不愿意做资本主义的苗。”这是阶级很分明嘛，所以就是这样。那你说在这样结果底下，实际上是胡闹嘛。“亩产几万斤”…“亩产几万斤”钱学森是证明了，在科学上证明……
安娜∶那你相信了吗？
叶浩∶这个事情也不是你们现在想像的这么一种天真，他那个证明也还是相当聪明的，就是说从科学上证明，有多少太阳能经过光合作用，这么多的能量可以转换化成多少产量。他就告诉我他这是实验品，什么叫做实验品？你参观的时候，人家告诉你“我这是实验品，我会把周围的几十亩地的稻谷拔起来移植在这里，我是证明我这移植能不能存在，那假如移植能存在，我又推出了技术”。比如两头用电吹风机去吹，保持通风，以后稻子一根一根靠起来，小孩可以在那蹦着跳舞。他说“我这叫做实验品，证明以后亩产能不能达到几万斤，不是说全国的所有亩产都一定是这样”。
所以这种欺骗做为一个科学实验来说，应该还是允许的，你总不能说实验上不能到几万斤，你现在一听是很可笑，对吧？当时那个时候什么都要创奇迹嘛，那个时候口号叫做“大跃进”“解放思想”，就是头脑不敢想的事情你去想，以后就带出来口号“人有多大胆地有多大产”，对不对？所以这种话你可以说是极端的违心。
安娜∶所以当时真的很多人相信。
叶浩∶真的相信，不是说真有这个产量，他这个产量是实验品，他告诉你实验品，是几十亩地拔过来的移植在这，这个实验品的确就是这么个量，不是说他全造谣。但这个事情不能变成独裁，你说中国这样一个落后的国家里头，这就作为你升官发财、提拔干部的的一个东西，那后面做假就不可避免了。从一两百斤到一千斤，一千斤到一万斤，以后到了十三万斤，那后面的事情全假的了，全假的就是给老板一个交代在那。
因为国家说你收了几百万斤，那收税吧，农业税一交出去把人民的口粮就收了，农民家里没有一点东西。那时候我们都知道人家存在家里最后一点的粮食，存在哪儿？存在尿壶里头，那能存多少？那都得打破交了，那还吃什么？这造成一种全国的灾难，这是另外一个新的问题，跟当初所讲的做实验品的阶段，又是完全不一样的问题，这造成新的灾难。这个灾难是人为的，这样一个作假的灾难。
安娜∶那么在文革之后，文革一代人一直在反思，他们就想说：究竟是什么原因导致那场民族的浩劫？那您经历的不只是文革，您经历了那么多次的斗争和运动，每一次运动我们都看到好像人不是被斗就是去斗人，那您说为什么会发生这种情况呢？
叶浩∶这个就是说他那个时候就有个理论叫做：无产阶级不断革命。这个革命胜利就要产生新的革命，所以革命接着革命，在理论上是保证的、是必须的。而且“阶级斗争一抓就灵”，所以每次运动就狠杀一批人、狠整一批人，这是天经地义的。你提什么意见？他(毛泽东)说：“秦始皇才杀了四百六十个儒，我们比秦始皇高一百倍。”这是作为一个公开的理论，“我们自豪的宣布，我们就是要明目张胆的消灭敌人。”不是说“哎呀！你怎么杀人了？”不是强调这个问题，这就是个阶级敌人，那就得消灭。
安娜∶那你们当时不认为这些阶级敌人他们也是一条人命，他们这样被大规模消灭了以后，你们会不会觉得你在杀害这些生命呢？
叶浩∶当时不会有这种感觉，他没有这种感觉。因为他宣布了：整个人类的阶级斗争历史，就是阶级革命，那这个就是一些阶级生命消灭了。所以那些东西你在表面一看这就叫所谓的革命坚定性。我们为什么会怀疑呢？我发现我自己去参加了，是我的同学，我所崇拜的，我觉得比我好的同学，要经过我的手把他杀掉，我才知道他有这个问题。
安娜∶那您说当时到底是为什么呢？就是因为人盲目的追求所谓的这个理想，是这个导致的吗？
叶浩∶不是人盲目的追求这种理想，这就是现在讲整个共产党、共产主义它整个思想体系、理论体系、一系列的措施，都是明目张胆的这么邪恶的规定一切，并不是说谁串到新的东西，再来强迫谁接受。就是说你一接受了它根本的理念，它这一整套东西完整的灌输给你，你不接受是绝对不行的，你不接受你就是反革命，你就是右派份子，你就是阶级人，你就是消灭对象，你就得被消灭。就是说中毒太深了，整个社会、整个历史、整个状况，一切没有第二个思想出现。
安娜∶我们过去也采访过其他的嘉宾，他们认为这种情况的出现一个主要的原因，就是因为很多的中国人生活在恐怖之中，即使他有这种不同的想法，他也不敢说出来，因为他如果说出来的话，他有可能下一个他就是被斗的人。
叶浩∶对呀！你想整顿右派的时候，我所斗的那些人，是我所崇拜的人。
安娜∶那你又不敢不斗他。
叶浩∶他叫我斗，他是敌人，我不斗，我就同样跟他站在一起，我也是右派。不是说我可以不斗，我可以安全，我可以躲掉，这怎么可能躲的了的事情？
安娜∶你要不然就斗，要不然就被斗，就这两个选择。
叶浩∶对，阶级革命、反革命这非常鲜明，不可能说我站在这当中，我不可能啊，我表态了，我缓和一点，没有这个余地。所以你只有说，到底是相信你的同学，还是相信这么一个强大的共产党，这么伟大的一个毛泽东？这是没法比的，那一下一比过来，你就是这一边。
安娜∶那个时候生活也真是挺不容易的。那我们看到，像您你刚才说的同学啊、朋友啊，就是阶级斗争，可是我们发现中共他们很多的高官，包括国家主席刘少奇，他都是被斗的很惨，而且最后都是惨死。那为什么在内部也会有这种情况呢？
叶浩∶这个就是它一整套理论：无产阶级不断革命。什么叫做“赫鲁晓夫二十大揭露史达林”？中共所举的棋子是“赫鲁晓夫是修正主义”，实际上不仅消灭，除了毛泽东以外的任何一个共产党高级官员，他都要消灭。
安娜∶谢谢叶先生，因为时间的关系我们就只能到此为止。各位观众朋友们，感谢您收看这次的《热点互动节目》，我们下一机会请叶先生继续这个话题。
(据希望之声国际广播电台《天下纵横》节目录音整理)
