大纪元记者辛菲近日采访了现居加拿大的吴国光先生。吴国光先生在上世纪八十年代中期是赵紫阳主政时期政治改革智囊团成员之一。“六四”事件之后他在美国普林斯顿大学取得政治学博士学位，在香港任教九年，目前是加拿大维克多利亚大学中国研究和亚太关系讲座教授，并执教政治科学系和历史系。吴国光先生认为退党具有重大的历史意义，他非常有兴趣关注它的进一步发展。
《九评》引发退党潮 民众渐觉醒
记者：吴先生，您好。不知您是否注意到退党大潮？如今已经有70多万人退出中共及其附属组织了。
吴国光先生：是的，我看到过一些报导，比如原北大学生集体退党的文章。我也是北大毕业的，所以就特别留意，很仔细地看了一遍。里面还有一些我认识的人。
记者：以前好象没有过这么大规模的退党吧？
吴国光先生：我想没有，中国共产党的历史上没有过这么大规模的退党运动。89年的时候，出现过一次退党运动。八十年代，有很多人，包括我本人，是抱着改造共产党的态度进入共产党内的。89年天安门屠杀这个事情，就使得这种想法大体上走到了尽头。现在流亡海外的很多前共产党员，都是因为无法接受共产党向民众开枪的这样一个残酷的现实，觉得不能容忍这种残暴的行为。这已经超越我们的道德底线了。那么我们就选择抗议。有些人退党，或者被共产党开除。我也是1989年被共产党开除的，其实这个就是选择退出了。
但是那次比较短暂，也没有这么大的规模。89年以后的那次和这次，是唯二的两次退党运动，但是这一次规模更大，也更成气候。
记者：您觉得是什么原因呢？
吴国光先生：一个原因是，中国人在逐渐觉醒，逐渐明白中国这套制度是不能维持下去的，而这个制度的核心和灵魂就是中国共产党，如果不解决中国共产党的问题，就不能改变中国现行的这套政治制度。第二点是有决心、有勇气，愿意按照自己已经明白的方式生活的人越来越多。
我相信《九评》也引发了大家更深一步的反思。共产主义制度，在世界历史上，十几年前就已经成为过去了，在中国却还在苟延残喘。不仅苟延残喘，现在居然还提出什么“盛世”的说法。所以，确实需要给浑浑噩噩的国人一个警醒。这方面，我觉得这九篇文章开了一个很好的头，非常有意义。
中共在中国这么多年的统治，这个政治现象，确实应该加以分析和批判。应该使更多的人了解，也应该有更多的人来做，对共产党进行各种各样的批判，包括回顾历史上中共给中国人带来的各种各样的灾难。
就我个人接触所及，我发现，哪怕是受过良好教育的一些人士，在海外生活很多年、接触各种资讯没有什么困难的一些人，对中国共产党历史上的很多事情，中国共产党的许多严重的错误和罪行，他们还是缺乏基本的了解。因为在中国生活的时候，有一套灌输洗脑的系统，出来后没有人灌输洗脑，也就没有一个反教育的过程。所以，要有人做这样的事情，把历史的真相揭示出来，把中国共产党的本质加以分析和批判。
这也包括介绍其它国家的情况，特别是前共产主义国家发生变化的过程，发生变化以后的情况。比如说，今天的俄国、东欧，他们的民众不仅有自由和民主的权利，而且他们的经济也相当好。但是，生活在中国的民众，听到的都是中共的谎言，说那些国家的经济都不好了。实际上，我们知道，俄国的经济这几年发展得很好，也正在崛起。中国经济的崛起，所付出的代价，是老百姓几乎完全没有政治方面的权利。因此，在经济繁荣的同时， 产生了一系列严重的后果。而俄国人在享受经济发展的同时，也在享受民主权利。
象这些国家发生变化的过程、经验及后续发展，他们的民主制度如何运作，等等，很多东西，都有必要向中国的民众介绍，让中国的民众了解，使人们不仅从感性上认识，还要上升到理性的认识层面，这样中国发生社会转型的过程才会更加理性。
退党是唯一的选择 具有重大历史意义
记者：您觉得退党的意义在哪里？在中国现在的国情下是否是个可行而有效的救国之途呢？
吴国光先生：退党让我想起一个国际知名的经济学家Hirschman 的一种理论。他也研究政治问题。他是从纳粹德国逃亡出来的，二战后定居美国。在他的一本代表作中，他提出，人有不满的时候，有两种基本的选择，一种就是发出抗议的声音，还有一种选择就是退出。
他的书在70年代出版的时候，当时研究的结论是说：“退出”这种机制主要是在市场社会出现，就像你不喜欢这家公司的产品，你不会专门写封信向它抗议，而是不买它的产品，选择买另外一家的。他当时认为，退出的机制影响了内部抗议声音的强度，他认为发出抗议的声音是非常重要的。
但是，1989年以后，柏林墙倒塌，东德共产主义政权垮台，因为他是德国人，所以非常关注这个事情，这时他对他原来的理论做了一个反省。他发现：柏林墙的垮台，整个东欧到苏联共产主义制度的垮台，其实是因为大家纷纷退出而造成的。在东德，大家选择退出的方式。1989年的时候，大批人越过边境，往西德走。在其它的东欧国家，也出现了这种情况，因为这些国家与其它一些欧洲民主国家接壤，很多人就试图逃离他们的国家，逃离共产主义政权的控制。这样大量的越过边境的潮流，不仅是退出共产党，而且是要退出这个国家了，这就对东欧共产主义政权的合法性提出了最严重的挑战，直接导致了东欧共产主义政权的垮台。
他反省了70年代的研究，检讨了原有的理论，得出了新的结论，认为退出是一种更基本的选择。他这个检讨，非常有深意。我们今天可以用这个理论来看中国的现实，包括退党这个大潮。可以看到：1989年以前，在中国共产党内发出声音，选择在党内改造这个党，改造这个制度，这个选择是个主流。因为那时整个中国社会非常封闭，退出的机制与条件还不存在。但现在，我们看到，在中国共产党内部，发出抗议或者提出建议都已经很困难了，党内没有什么讨论的空间。我们也看到，中国的知识精英、经济精英，他们都非常自觉地和这个专制政权结合在一起，特别是掌握话语权的知识精英，他们都不想发出任何批评的声音了。所以，在这种情况下，选择退出恐怕也是唯一的一个有效的选择了。当然，如果有人还想留在内部，想要持续地发出批评的声音，那也是一个勇敢的举动，但是我个人认为这种空间是越来越小了。
现在有这么多人在你们《九评》的影响下，在你们各方面的影响和鼓舞下，选择退出中国共产党，唾弃这个制度，我想这也是一个出走的大潮，说明中国人真正觉醒了。这个出走的大潮，如果发展到一定规模，就可以对中国共产主义制度产生非常重大的冲击。
如果回头去看16年前东欧剧变的现象的话，这个现象是和那个相呼应的。这个事情有非常重大的历史意义，我非常有兴趣关注它的进一步发展。
中共企图扼杀退党 公民应维护自己的权利
记者：现在国内退党人士受到各种骚扰，您有什么建议吗？
吴国光先生：中共掌握着各种各样的资源，生活在大陆的人需要有很大的勇气走到这一步。中共党章上虽然写了有退党的自由，但在历史上它不允许有退党的自由。这就像黑帮。只有黑帮才不允许退出，有进无出，因为内部有太多的见不得人的勾当，进去后就不能出来，否则就要把你追杀掉。
不过，毕竟中共的党章也写了退党的权利。所以，我想，如果退党的人士遇到骚扰的话，还是可以根据中国共产党自己的党章和中华人民共和国的宪法来保护自己的权利。当有人选择退党的时候，应该考虑这样来保卫自己的权利。我们至少第一步，可以把中共的党章赋予共产党员的最低最低限度的权利，先实践一下吧。这也是实践公民的权利，要利用中国已经有的规章和法律来保护自己的权利，进行合情合理地维护自己权利的斗争。
记者：据说中共在查《九评》的执笔人，还进行保先、重新宣誓等一系列的捆绑动作，对退党表现出非常的紧张，他们是否也意识到退党对他们的冲击？
吴国光先生：中共过去16年来维持政权的一个手段就是：把所有的，有时候看起来不那么危险的对他们的威胁，都消灭在萌芽状态。退党这个事情明显地对他们有非常大的挑战，他们更是全力以赴地对付，采取非常严厉的手段。这也不足为奇。但是，这种作法尽管可能暂时得逞，也许可以延缓矛盾的爆发，但不可能解决矛盾，而且会使矛盾进一步激化，使得这个党进一步与老百姓为敌。
中共这么做，也是对中国不负责任的作法。因为中国社会在过去很长的一段时间里，经历了太多太多矛盾，这个政权不仅不是负责任地解决它，而是压制由这些矛盾所产生的各种各样的问题。当民众产生不满的时候，它就强力压制，这就使得整个社会处于一种极其紧张的状态。你看目前，从清明到“六四”，这段时间都很紧张，整个政权象绷紧了弦的弓一样。这样的一种状态，就是说，矛盾爆发的那天，也就是这个政权完全不能控制的时候。
中共解体中国仍在 要形成独立的公民团体
记者：有的人可能担心那时中国会出现动乱。
吴国光先生：如果中共政权坚决地不肯还老百姓基本权利、改造这个社会，而是要继续与老百姓为敌的话，那么走到全国动乱的那天，也都是中共造成的。
从另一方面来看，我看也不用那么担心。我们看到，中国历史上，并没有发生过由于一个政权的垮台，引起整个民族分崩离析的状态。前苏联这个例子，常常被用来证明，共产党垮台就出现民族解体。但是，事实上，在苏联解体的时候，俄罗斯并没有解体。俄罗斯作为一个有传统的有文明继承的民族国家，还是非常牢固地保留下来了。中国象俄国一样，是一个有着上千年文明的民族国家，少数民族占人口的比例很少，和汉族的融合程度一般来说都很高。所以，不必要担心有一天动乱会引起整个中国的解体。我认为这种情况是不存在的。
如果真的出现中共当局不能控制局势的时候，那就说明：中共造的孽实在是造到头了，天怒人怨，天下人已经忍无可忍了。也说明中国的老百姓确实觉醒了，不得不采取他们认为任何可能的方式来保护自己的权利。到那时，也就是中国发生重大的转型的时候了。
我奉劝中国的各种各样的所谓政治精英也好，经济精英也好，知识精英也好，要想避免动乱，应该给中共施加更大的压力，推动它还权利于老百姓。如果做不到，推不动的话，也不要拿动乱来吓唬老百姓。你既然推不动共产党，又怕动乱，就应该根据其它国家政治剧变的经验，形成独立于共产党之外的公民团体。这些团体不断吸收公民的力量，使得未来即使失去社会暂时的稳定，也不致于就是一盘散沙的状态，不致于整个社会乱成一团。有各种各样的公民团体，能够形成有机的社会力量，使得这个社会迅速地进入有秩序的状态。如果只是在共产党附庸下的一些社会团体，当然不可能取得成功的，因为它不具有凝聚力的作用。
总之，那一天出现的时候，也是中国的政治发生大转折的时候。有些人寄希望于新的强人再形成新的专制。那些还在担忧中国动乱的人，如果他们选择这种新强人道路的话，就不可能跳出历史上的怪圈。我奉劝这些人还是要选择自由民主的道路。
记者：今天中国表面上是所谓的“盛世”，但是潜伏着非常深刻的危机。很多人就是因为看到危机，就认为危机一定会产生动乱，所以反过头和这个政权抱得更紧。有些人担心这种动乱，所以对于共产党采取的一些镇压措施，他们也认为是合情合理的。
吴国光先生：我觉得这个选择是完全错误的选择。那些发了家的新的经济精英，或者知识精英，如果看到了问题所在，但是又不敢讲出来，反而认为应该和共产党站在一起，压制老百姓，他们这么做恰恰是帮助动乱到来。因为老百姓能够借助某些中层或者上层的人士来表达自己想法的所有渠道，这就都被这些所谓的各种精英联盟压制住了，这就是中国的穷人和富人之间的矛盾，中国的所谓上层的人物和底层老百姓之间的矛盾。这个裂痕会越来越大，矛盾会越来深刻，社会的矛盾一旦爆发，动乱就会越难以收拾。
所以，我奉劝那些害怕动乱的人，应该更多地站在民众的一边。这样既可以组织民众，也可以让自己更多地在未来有领导民众的能力，这样这个社会的转型将来才会比较平稳。
退党是和平理性的自救救国之途
记者：有人觉得退党比较剧烈，应该平稳点，还是应该让共产党从内部改革。
吴国光先生：我个人觉得，退党这种方式一点都不激烈。退出是一种很平和的选择，是一种理性的觉醒。退党可以说是以最平和的方式表达对共产党这套制度的不满。任何一个健康的机制都是有进有出的。选择退出中国共产党，是一个文明的行为。退党恰恰是使得中国从共产主义制度走向自由民主制度的一个非常可能的也是非常重要的通道。如果这个通道能够走通的话，中华民族万幸。
记者：有的中共官员可能怕失去机会而选择留在党内。
吴国光先生：我觉得，对于共产党内所谓的各种各样的精英力量来讲，选择退出并不代表失去机会。你看苏联东欧，共产党失去政权以后，执掌政权的治理国家的，往往是过去共产党内有经验的、有明确的改革态度的，又能够顺应人民意愿的那样一些人。
波兰共产主义垮台的过程中，当然是团结工会起到了重大的作用，但是再往下，很快就用了一个前共产党员做总理。因为团结工会都是一些基层的工人组成的，他们有在政治上唤醒人民、推翻共产党的力量，但是一个国家就像一个大家庭当家一样的，柴米油盐是非常复杂的，不是说能够号召民众就能解决这些问题的，更多地是一个良好的经理人要做的事情。再往下，当选波兰总统的也是前波兰共产党人。
前共产党员官员很多，他们有治理国家的经验，一旦他们突破了共产党这样的一个组织框架，抛弃了共产党这样的一套意识形态的教条的束缚，民主制度强迫他们顺应民意。他们顺应民意的作法和他们治国的才能结合起来，就能使他们成为很好的国家领导人。
其它前共产主义国家也是这样。过去很多共产党的中层官员，现在是前苏联、东欧国家的国家级领导人。比如俄国，无论是叶利钦，还是普京，都是前共产党人，但是我们不能说他们现在还是共产党人。他们现在代表俄国人的一种基本的愿望，尽管他们的民主制度还不完善。前段时间，普京见美国总统布什时所表达的意思就是：我们不准备搞俄罗斯的民主，我们要搞的民主是和全世界人类共同的自由民主的原则是相通的。这个话讲得很好。
只要共产党这样一个制度框架被打破的话，包括前共产党员，都可以充分地发挥他们的聪明才智，都有更大的施展才智的余地。所以我觉得对那些相对年轻，实际上也不信共产党那套教条，但就为了仕途上的发展还留在共产党里，包括做到一定级别的官员，我觉得他们也应该认清这样的一个大的时势。
现在选择退出共产党的人，共产党里负责的官员还相对地少。但是随着大潮的继续发展，到某一天，如果在共产党里相当一个层面还在负责的官员，也选择退出的话，就是一个最能和平理性地使得中国的专制制度转型到民主制度的方式，这个可以在中国产生一个和平的革命。
所以，我觉得，中国共产党里那些年轻的，有世界眼光的，也已经通过一定的历炼，到了一定的岗位，有心为老百姓做点好事的人，在时机适当的时候，他们也应该选择这条道路。这条道路不仅对整个国家有好处，对他们自己个人实现政治抱负也有巨大的好处。他们应该研究一下前苏联、东欧过去十几年的经验，他们会看到很多鼓舞人心的例子。
我讲这个话，就是因为前苏联、东欧在剧变到来的时候，共产党一垮台，那些人也都退出了共产党。现在退党的潮流积累到一定的程度，如果在中国也能产生那一天的时候，中国的前景就是光明的。(大纪元记报导)
