章天亮：你好，主持人。
汪洋：非常欢迎您今天能够加入我们今天这个《时事经纬》节目的讨论。刚才我们在节目当中也听到了关于王文怡案件最新的一些报导，报导中说在6月21日美国的联邦法院华盛顿地方法庭检方和被控方达成一致意见的情况下决定对王文怡撤销起诉。理由是证据不足。那么这个案子已经一延再延，经过了三次审理延期之后，终于得出上面这个结论。对于这个案件我想您在这里能不能跟我们的听众朋友谈谈，您个人的看法。
章天亮：首先王文怡他在整个事件中她并没有什么犯罪的行为，那么她实际上是在小布什向胡锦涛举行欢迎仪式的时候她表达了一些她个人的观点。在这方面原来检方所提出的对外国到访领导人进行威胁这个事实上是不存在的，那么王女士的行为也实际上是受宪法第一修正案的保护，检方的话很难找到证据，那么一延再延，我想这一次能够出来这样一个结果，应该说这个是检方得到一个正确的结论。
那么在另外一方面，如果我们要关注一下王文怡女士喊话的背景，我们就要看到她作为一个医生在长时间和证人接触中了解到大陆对于法轮功学员那种惨绝人寰的活体器官摘除事件，她所做的这一切那就不仅仅是一种意见的表达，更多的是表达对生命的这种挽救。
我们可以想像一下如果当时小布什总统在欢迎胡锦涛的过程中，如果外面有一辆救火车驶过，那么尖锐的警笛声也会打扰整个欢迎仪式，但是没有人会认为这个警笛不应该响，因为那毕竟是一个救火的事情，一个十万火急的事情。我想王女士她这种喊话事件应该可以和这种救火的急迫性做一个相应的类比，所以我想她做的这种行为本身是非常合乎人之常情的。
汪洋：据报导说，王文怡女士她还在紧锣密鼓的准备以人身攻击罪来起诉当时在现场捂他嘴、并掐他颈部的一名中央电视台的男记者。
章天亮：我想作为一个男记者本身来讲他是越权行事了，如果从保卫现场安全的角度来考虑的话，那么不管是美国方面采取什么安全措施或者是作为胡锦涛本人的保镖采取什么样的安全措施，只要是必要的和恰当的话，那么我觉得这个都是无可厚非的。但是他作为一个中央电视台的摄影人员，他做这个事情的话是完全越权行事，当时并没有什么可见得威胁或危险，而且他干扰到了王女士这种意见的表达，这种事情我想我们对美国的司法公正如果是有信心的话，那么我们希望法庭，也相信这个法庭会做一个公正的判决。
汪洋：听众朋友，刚才我们是请章天亮先生就王文怡女士案件最新的发展给我们做了一下评论。那么在《大纪元》网上有一个最新的报导，就是说目前中共贪官出逃规模空前。文章当中说，在中国民行广东开平分行有三名职员密谋从中国银行盗用了4.85亿美元，并且转移到海外之后出逃，随后被香港、加拿大和美国的执法机构联合追捕归案，但是钜额赃款却难以追回。
在文章中还说，据中国官方媒体报导近年来有多达四千名官员，就是中共官员挟带超过五百亿美元出逃到国外，那么这个金额可以说是相当大的，根据巴黎的“经济合作开发组织”去年报告，估计中国每年有价值240亿美元非法获取的资产被洗掉，并且秘密带出这个国家的资金数是在逐年上升，那么中共贪官外逃这个成风的事件我想大家也不是第一次听到了，那我想在这里问问章天亮先生，为什么现在中共贪官外逃会成风而且愈演愈烈呢？
章天亮：我觉得这是分成两个层面：一个是说中国现在不断的搞大工程，比如说我们现在知道像三峡工程就是一个非常大的几千亿人民币这样的大工程，那么像北京奥运会也是几千亿这样的大工程，那么类似的大工程在全国各地到处都有，特别是在修建高速公路这一块和征用农民土地这一块，这两个地方几乎是现在中国所有大工程最集中的地方。
那么在这个工程的实施过程中，由于它缺少监管所以必然会出现很多腐败，各地官员也为自己的腐败创造机会，就是说要上大工程或者特大工程，那么在这样过程中他们光拿回扣就可以拿到上亿人民币这样多。所以说中国上大工程本身加上缺乏监管给中国的贪官能够大额的贪污提供了很多的方便。
但是，如果说他在贪污受贿以后，能够保住他们的官位的话，还能够有机会攫取更多的钱，在这种情况下我想他们不大可能会跑。因为大陆现在从上到可以说到了无官不贪，官官相护的这样一个程度，所以很多人他们最后选择出逃的话，很有可能是因为他们在权力斗争中处在一个失势的地位，或者是他们对共产党本身存在的前途丧失了信心，那么在近一段时间的话这种情况就越来越明显。
我们看到中共十七大即将召开，每一次中共在召开这样一个党代会的时候都是一个权力激烈争夺的时候，特别是胡锦涛或是温家宝，这次我们可以看到他们在迅速整合他们的权力，我们看到的就是北京市副市长被双规涉及腐败下马，另外就是福建的周金伙，他是福建省工商行政管理局局长，在被“双规”前出逃，但是福建省又抓了一些跟他类似级别的福州市的一些官员。
汪洋：北京市是哪位官员？
章天亮：北京市的副市长叫刘志华（汪洋：还有一个是福建的叫周金伙？）。对，周金伙并没有被抓到，他是出逃了。但是抓走了福州市的一些局长这个级别的官员。
汪洋：我是看到《美国之音》记者的报导，他是引用了中共第一财经日报周末报导，说周金伙并没有逃到国外，而是周末在内蒙古被警方抓获，但是不是确实被抓获呢？现在还没有人能够确定。另外您刚才提到福建省福建的宣传部长，叫做荆福生他已经被双规了，而周金伙是他的同事，他们都曾经担任过宁德市的领导。所以周金伙也是在中纪委就要对他进行双规之前逃跑的，就突然消失了。
章天亮：我们要看到现在在中共高层，上海帮和胡温之间的权力争斗是非常的激烈，实际上我们可以看到打这个福建省政坛的高官像周金伙，包括福州市的国土资源局局长叫王炳毅，还有建设局局长叫连伙英等等这批贪官的话，实际上因为他们背后就是贾庆林。贾庆林当时在赖昌星这件远华案曝光以后，之所以能够躲过去那是因为有江泽民在罩着他。那么现在福建省的政坛发生地震的话，实际上矛头直指贾庆林，等于说贾庆林现在已经无能为力去保护这些官员。
刚才就谈到贪官外逃有很重要的原因，就是能够对他们进行保护的上层官员他们有可能在权力斗争中失势，那么这样的话他们就缺了保护伞，他们就有可能作为权力斗争的筹码，当然我并不是说这些人是好人，这些人确实是贪污犯或犯罪份子。但是他们非常有可能在权力斗争中被抛出来，一方面对中共反腐败祭旗，那么一方面就是在达到权力斗争中空出一些位子，让得势的一方安排新的官员上来。就是在十七大召开之前，整个政坛我想会看到越来越多这样的事情。
汪洋：您刚才讲贪官外逃成风一方面是一部份在权力斗争中失势的这部份人他们外逃，另外一个就是看到对中共前途失去信心的，那么他们也可能是外逃？（章天亮：对！）那么从您的角度来看，一些外逃的贪官他们有没有可能在国际上能够通过国与国之间的关系把他们能够引渡中国，通过司法的程序把他们绳之以法呢？有这种可能吗？
章天亮：我想现在如果从国际刑警组织这一方面讲的话，中国跟很多国家互相之间都是有引渡协议的，而且我记得是大概在两年多以前，中国跟美国也签署了这样对于贪官的引渡协议，这个是专门针对贪官的。实际我想中方也表达了这样一个意思，如果你贪污的话你逃到什么地方去，如果政府真的想抓你的话，真的有这样的决心的话，那是可以把你抓回来的。
那么当然这些贪官他们在海外的话，他们可能会过着非常奢侈的生活，挥霍掉很多他们所贪污得来的钱财，但是我想把他们都绳之以法的本身应该对现在仍然正在贪污或者想要贪污的官员会有一定的震摄作用。
汪洋：刚才我们提到的周金伙，我看到报导中说按照中共的法律现任的人大代表可不受逮捕，那么周金伙他的名字现在还是在福建省的六十五名全国人大代表当中，而且按照共产党的规定，涉嫌贪污腐化的官员，党的纪律检查委员会可以对其行“双规”，“双规”就是在规定的时间定的地点来交代问题。那么这方面是不是在中共也有很多的制度来保护这些高级的官员，所谓“刑不上大夫”有这种说法。
章天亮：这个说法不能说完全是错误的，就像我刚才举的贾庆林那个例子。因为像远华案曝光之后，只查到省部这一级，就是像李纪周，还有像原来深圳县海关官长杨前线等等。这些人他们都是省部级或者更低。但是再往上到政治局委员这一级别的话，那个远华案就没有涉及，因为就要查到贾庆林的头上了。
但是在另外一方面的话，中共如果在权力斗争的过程中，它如果真的是需要牺牲到高级别的官员，比如说像陈希同就是政治局局委员这一级别，在中国，政治局委员只有二十几个人，也就是他是在金字塔的塔尖儿这个位置，那么如江泽民当时为了搞定北京市他也是把陈希同抓起来判刑。
那么还有几个最典型的例子就是，原来全国人大常委会的副委员长叫成克杰，这个相当于副总理级别的，他也是被执行了死刑。但他所贪污的东西并不多。我想江泽民当时事需要他来祭旗，但是另外一方面来讲，并不是说人大代表就可以不受刑事处罚，而是说如果在人大代表受到刑事处罚以前，需要先通过人大开会，免除他人大代表资格之后，就可以进行这种刑事的处罚。
所以像中国古代有很多像“刑不上大夫”的说法，大家可能觉得大夫犯了罪就不会受刑。并不是这样的，而是说大夫受刑之前应该把他大夫的官衔拿掉，才可以受刑。是这样子的。
汪洋：像周金伙先要拿掉他所谓人大代表这些头衔之后，那就可以对他执行司法的这种程序，接受法律的制裁。（章天亮：对！是这样。）谢谢您的解释。说到中共官员的贪污腐败，这也我想到最近在台湾因为陈水扁女婿赵建铭被羁押一事，在台湾还有在中国大陆都掀起了一个意想不到的风波，那在台湾政坛当然是相当大的一个震动。但是大陆在网民之间各种各样的评论也是非常之多且大家对这个是非常的关心。比如说有的网友他就在网路留言上表示说非常羡慕台湾的民主政治，并且他说太子党，也就是中共的这些高干子弟，他们全都是在搞内线交易，在中国就连村长的女婿犯下同样的错也不会遭到逮捕的。
另外像北京大学他们原本是要计划邀请国民党籍的立委邱毅针对爆料一事到校进行演讲。对这个中国的网友又表示说，期待此举能在中国国内点燃反贪污的野火。可是这个话一出来中国当局立刻表示非常的紧张，唯恐事态扩大，因此紧急取消了邱毅的演讲。那么我想针对这个事情我想您能不能也给我们评论一下。对于大陆网友目前这种心态，您是怎么样看待呢？
章天亮：这里边我觉得台湾和大陆相比有两点非常大的不同，首先就是说他是有新闻自由的，那么当有新闻自由之后老百姓就有知情权，加上他是一个民主的制度，这样当老百姓知道这样一个政府官员贪污的时候或者是政府官员亲属贪污的时候，就会由舆论的曝光而产生强烈的民意压力，这个民意压力会迫使这些民选官员包括上至总统下至基层官员都不得不做出相应的回应，这个是我们看到的这样一个舆论的自由和这样一个民主制度产生的直接正面的效果。
那么在另外一方面，台湾的司法又是独立的，在这样一个民主国家，他又具有司法独立性，那么也就是说在法律面前真正能够做到人人平等，所以不管你是什么样级别的官员，如果真的犯了法之后，那么就会受到法律的惩处。
相对来讲，中国在这两个方面无论是舆论方面还是司法独立性方面的话都是谈不上的。如果你要想揭露中共太子党这样贪污的话，那么很有可能会以泄漏国家机密的罪名被逮捕，那么可能反而是揭发的这个人倒楣。
那么另外一方面，由于中国司法本身的不独立，“公检法”整个都是中国共产党的政法委员会管理，那么政法委又直属于中共中央，又直属政治局，又直属政治局常委，那么这样的话等于在这个司法方面的话也没有办法采取相应的行动，所以说在这个事件的过程中大陆的人不论是普通的民众还是学生的话都会借鉴台湾好的经验，我想对中共来讲当然是非常大的一种压力。
汪洋：今天我们的时间差不多了，谢谢章天亮先生您今天加入我们《时事经纬》节目。
章天亮：谢谢您。
(希望之声记者汪洋采访报导)
