发表时间： 2006-09-14 08:18:43作者：
主持人：好，谢谢。那我希望贾先生我们两位的嘉宾回答您的问题，那如果您还有问题的话，欢迎您继续打电话过来。那现在我们再接一下伍凡先生，伍凡先生您在线上吧？
伍凡：我接上了，我接在线上了。
主持人：好，那么刚刚陈破空先生谈到了中国军队和武警的这个情况，您能不能再继续给我们介绍一下，就是军队和武警它在中国的体制下，现行的体制下它都是归属哪些部门去管辖的？
伍凡：其实中国的武警跟中国的军队，是在一个系统的管理之下，一个系统统辖下的，也就是中央军委。中央军委机关海陆空军各个其它军区，另外有管一个武警总部，武警总部下面有各个层次，有防暴部队、有防暴警察通通归中央军委管。
那么现在的中央军委，利用这些六四之后成立这个防暴部队也好，武警来对付老百姓，那么就是说军队的执行的另外一个任务就是对付老百姓。
那么这样呢有些人认为，哎呀，共产党的军队力量这么强，枪杆子保卫党。实际上情况起了很大的变化，我刚才因为掉了线我话大概有些朋友都没听到，就是现在因为中国社会矛盾的激烈变化，这些矛盾已经反应到军队和武警里头了，这是第一。第二退党也好、这个《九评》也好，这些事实的文件、证据以及想法也传到军队里头去了，也就是军队这几年起了很大的变化，
那么从反面来看军队里面由于这些思想传进去以后，中央军委非常恐慌，在去年的六月份下达了一个命令，它要中共中央纪律检查委员会30条纪律，这30条纪律专门对军队的，里面特点不准成立组织、不准传播传递私藏、不准允许看的政治文件、反动的文件，这里面就包括法轮功、其他的宗教，通通不准在军队里面传，那么反过来说军队已经传播了很多，所以它才下命令，它下命令不准，这是它采取的一个反措施。
这一个在今年的四月份，这个总政部治部主任李继耐写了一篇文章，他是要特别防止中国军队的西化，什么叫西化？所谓西化就是军队国家化，要求军队中立、独立，所有政党要脱离军队，要脱离党的领导军队，这些李继耐的文章里面特别强调，如果谁去传播问题要受党纪国法处理。
那么从这些文件，公开发表的文件，可以看到中国军队起了很大的变化，所以不要以为共产党是个铁板一块，军队是多么多么的强。
主持人：那我想继续问伍凡先生一个问题，就是说如果现在全国出现了有组织的民众的这种的抗暴的行动，您认为军队和武警他们会有什么样的表现呢？
伍凡：现在军队里面有一派人认为，六四之后他们丢了大脸，军队不应该去屠杀老百姓了，这个观点在军队里边很多高级军官里边都谈到了，包括刘亚洲，刘亚洲说不应该去镇压老百姓，甚至刘亚洲说不应该武装惊动台湾，他认为军队不应该打老百姓不应该打自己中国人，这种想法在军队里边已经有了。
从军队国家化这个概念来讲，就包含了这一点，军队是保卫国家不受外国人侵犯，军队不是执行党的攻击去镇压老百姓，这种想法军队已经开始传播了。
那么一旦如果今后某一个时期，全国发动了和平抗议的活动，我想这些抗议兵的组织者和民众，应该去做军队的工作、去做武警的工作，去说服他们的家属，叫他们不要去开枪，只要军队不向老百姓开枪，共产党马上垮台。
有一个历史证据，因为应当是站在坦克车上喊，要支持民主的时候，共产党的极左派下令要军队开枪，结果苏联军队不开枪，苏联共产党垮台了。
主持人：好，谢谢伍凡先生。那我们现在又有观众朋友在电话线上等候，我们接一下德国的郁先生的电话。郁先生您请讲。
观众：是我吗？
主持人：是您。您说吧。
观众：您好，主持人好。两位嘉宾好。这样子我谈论我的看法，中国共产党半个多世纪以来，很蹂躏我们的民族，奴役中国人，给我们的中华民族带来了无穷无尽的灾难，正像刚才李先生所讲的，中国的所有的灾难的根源都是中国共产党。
中国共产党不光是在国内，在中国大陆奴役我们民族，蹂躏我们民族，奴役中国人，在国际事务中也是这样，在国际事务中它声援专制国家、支持独裁政权，在国际事务中差不多所有罪恶的背后，都有中国共产党的影子和它的黑手。
主持人：好，那谢谢郁先生。那刚才郁先生所谈到这个情况，李博士您有什么要说吗？
李天笑：我觉得郁先生这个观点反而就是挺深刻的，而且对共产党的认识确实是淋漓尽致，批判绝对是揭到要害上。
我想谈一点就是共产党在这个情况下，为什么现在中国人还有很多人认为就是共产党还不错啊、还可以啊，统治就是经济改革我想是这么一个问题，如果说就是国家党向人民征税，有一百个亿，这时候会有很多人会站出来发牢骚表示这个不满。
但是如果共产党再追加征收两百个亿，一共三百个亿同时拿一百亿去加强它这个暴力机器，用警察、军队去镇压人民这个不满，同时另外一百个亿去进行欺骗宣传，那么这样以后人民突然之间就表示共产党还行了，为什么呢？这个时候共产党用暴力和谎言封住了人民的嘴，这就是现在中国所谓的这个叫做“和谐社会”。
所以说在这种情况下，人民会在恐惧底下或是在受欺骗的情况下，会产生对共产党的一种幻觉，那么这个我觉得是中国民众当中很多民众都普遍存在的一种思想。
主持人：那说到这，我想问一下陈破空先生，现在有相当一部份人认为就是说中国人的素质太差了，中国不能实行民主，实行民主可能中国就乱了，那像西藏、新疆，还有这个像台湾要独立了怎么办？
那另一部份人认为说这都是中共长期以来谎言欺骗，那说香港人也是中国人、台湾人也是中国人，人家不是好好的吗？人家也在实行民主制度，但是并没有乱而且社会稳定，然后这种人的看法认为说如果没有了中国共产党，那中国人民有了自由之后，中国会更稳定更繁荣，你怎么看这两种截然不同的观点呢？
陈破空：这个分两点来看，第一问题就是说很多人关心没有共产党中国怎么办？我们看看历史、看看现实、看看未来，在历史上我们中国有五千年的历史文明史，那么共产党的历史只有50多年，是历史长河中的一瓢浪花，连浪花都不是，只是一搓泡沫，那么这个五十多年的中国共产党，怎么可以抹杀我们五千年的历史呢？
就是我们那么长的时间没有共产党，中国人照样活的好好的，而且创造了盛唐的文化，创造了这个贞观之治、文景之治、康乾之治，这些领先于世界在经济、文化各方面领先世界的灿烂文明，所以说历史上没有共产党中国人过的非常好。
从现实中来看，恰恰是没有共产党的国家普遍的过的好，普遍的政治民主、经济发达、社会多元，而有共产党的国家普遍的面临饥荒、屠杀、监禁、迫害。
远的不说我们看看像柬埔寨有共产党的领导，它统治时死了四分之一的人口，而那个柬共瓦解了以后，红色根本瓦解之后，柬埔寨这种屠杀行为就停止了。
苏共统治的时候三千万人丧生，中共统治的时候六千或者八千万人丧生等等，北朝鲜现在被共产党统治，北朝鲜现在处于水深火热之中。
就现实来看有共产党的国家绝对是一场灾难，这毫无疑问的，比这个希特勒和东条英机他们所造成的灾难还要大很多倍，比历史上所有的战乱所造成的灾难总和还要多。
那么再看未来，现在历史的趋势就是民主国家一年一年的增加，专制的国家、共产党国家一年一年在减少，这就说明未来的趋势就是这个趋势，就是以民主国家带替共产党国家、专制国家这么一个趋势。
所以不管从历史、现实和未来来看共产党的存在都没有它的合理性，如果我们在1949年让共产党的旗子插遍了全中国。
但是如果让共产党的旗子当时插到了台湾，台湾今天就跟海南岛的情况差不多，如果再让共产党的旗子插到香港，香港最多就像广东台山市，如果说把旗子插到澳门，澳门最多就像广州海珠区所谓滥宰区。
所以幸好共产党的旗子没有插到这三个地方，所以那三个地方中国人也好华人也好才过的扬眉吐气，在世界上有地位有面子，这些不讲。
第二个问题就讲到说当没有共产党之后中国会不会四分五裂，首先中国历史有一个统一的习惯，说有一个大统一的习惯。
我们如果看一看历史跟别的国家比较的话，中国这个国家相对比较统一是比较大的。只有近代俄国的版图超过了中国或者其他国家这个人口赶了上来，所以中国有统一的历史。
第二点来看西藏跟我们中国有共同的历史三百多年，历史上没有一个达赖喇嘛或班禅喇嘛出走境外，只有到了共产党时代才发生了西藏最高宗教领袖长期这个流亡海外这么一个局面。
也就是说如果中国出现了分裂、出现了独立或者出现了就是不利于民族团结的事情，那是共产党是总根源。
而我相信实现民主之后，各民族各兄弟坐下来谈，不管是这个合在一起过还是分开一起过或者暂时分、暂时合、永久分、永久合，我相信中国人民和各族人民都能谈出一个很好的方案，而不是靠像中共那样，靠屠杀、靠迫害、靠这个驱逐宗教领袖这种方式来维持它的政权，我想这一切都有待于中共的瓦解。
主持人：那李博士，你有没有什么要…。
李天笑：我简单的回答一下你的问题呀，这个中国动乱的根源在于共产党。共产党在这个49年以前，它通过动乱，制造动乱来这个乱中夺权。
它应该在夺取政权之后，应该让老百姓过上这个安稳的日子平安的日子不要乱了吧！不是，它不断的通过发生运动，特别是文化大革命谁都看到乱成什么样子了。这个所以这个它是动乱的根源。
第二个哪里没有共产党，哪里人民生活就过的好，那么共产党的这个据说进行了改革，改革这么多年来我们看到二个最主要的动力，两个轮子，一个就是松绑，就是说共产党给人民管的少了，就是比如说国营企业也好，这个海南地区、南方地区、深圳地区，共产党的这个黑手不见了，那里的人民生活就会好起来，因为人民的积极性发挥出来。换句话说没有共产党人民积极性会最充分发挥出来。
第二个就是这个外资的引进，是外来的，跟共产党都没有关系，因此就说外资是越多越好，松绑是松的越大越好，这两者跟共产党根本没有任何关系，换句话说共产党的存在，在今天来看是不必要了，是多余的。
谢谢，那我们再接一下郭国汀律师的电话，郭律师请问您还在线上吗？
郭国汀：对。
主持人：郭律师我想问您一下没有了共产党，中国怎么办？
郭国汀：没有了共产党，我认为中国从此就会走上自由、民主、人权法治和宪政的国家，因为共产党的存在实际上就是中国现在一切动乱的总根源，这一点我完全同意李天笑博士的说法。
那么为什么它是动乱的总根源呢？我认为根本的原因在于中国共产党政权也就是中共的政权，它始终是一个非法的政权，正因为它是非法而且它也意识到共产党自己也认识到自己是非法政权。
所以它就要不断的用定期的或者像周期性的发作，就是用恐怖的方式或者用欺骗的方式来维护或者维持它的政权，那么这个根子上在什么地方呢？因为中共当初用暴力夺取国家政权的时候，它夺权方式本身就不是一个合法的方式，就是非法的。
那么至于当时比如说在1949年全国人民好像表面上接受了中国共产党，实际上那也是被一种方式欺骗的或者一种谎言情况下被迫接受。
那么如果说是真相告诉人们，如果说人们知道共产党掌权以后就是不断的杀戮，不断的这个或者是说彻底剥夺人民一切的自由权利，那么我相信中国人民根本不可能接受共产党。
那么到今天为止共产党的所有合法所谓合法性资源全部散失殆尽，这也就是为什么中国共产党在一直采用暴力或者采用欺骗手段来继续维持它统治的总根源。
我认为只要把这些真相让全国人民都知道它的真实情况，共产党一天都待不下去。为什么我们一直强调党禁、报禁开放，实际上真的报禁开放或者党禁开放新闻自由以后，我相信中国共产党一个月都维持不了，它马上就会垮台。
伍凡：我接上了，我接在线上了。
主持人：好，那么刚刚陈破空先生谈到了中国军队和武警的这个情况，您能不能再继续给我们介绍一下，就是军队和武警它在中国的体制下，现行的体制下它都是归属哪些部门去管辖的？
伍凡：其实中国的武警跟中国的军队，是在一个系统的管理之下，一个系统统辖下的，也就是中央军委。中央军委机关海陆空军各个其它军区，另外有管一个武警总部，武警总部下面有各个层次，有防暴部队、有防暴警察通通归中央军委管。
那么现在的中央军委，利用这些六四之后成立这个防暴部队也好，武警来对付老百姓，那么就是说军队的执行的另外一个任务就是对付老百姓。
那么这样呢有些人认为，哎呀，共产党的军队力量这么强，枪杆子保卫党。实际上情况起了很大的变化，我刚才因为掉了线我话大概有些朋友都没听到，就是现在因为中国社会矛盾的激烈变化，这些矛盾已经反应到军队和武警里头了，这是第一。第二退党也好、这个《九评》也好，这些事实的文件、证据以及想法也传到军队里头去了，也就是军队这几年起了很大的变化，
那么从反面来看军队里面由于这些思想传进去以后，中央军委非常恐慌，在去年的六月份下达了一个命令，它要中共中央纪律检查委员会30条纪律，这30条纪律专门对军队的，里面特点不准成立组织、不准传播传递私藏、不准允许看的政治文件、反动的文件，这里面就包括法轮功、其他的宗教，通通不准在军队里面传，那么反过来说军队已经传播了很多，所以它才下命令，它下命令不准，这是它采取的一个反措施。
这一个在今年的四月份，这个总政部治部主任李继耐写了一篇文章，他是要特别防止中国军队的西化，什么叫西化？所谓西化就是军队国家化，要求军队中立、独立，所有政党要脱离军队，要脱离党的领导军队，这些李继耐的文章里面特别强调，如果谁去传播问题要受党纪国法处理。
那么从这些文件，公开发表的文件，可以看到中国军队起了很大的变化，所以不要以为共产党是个铁板一块，军队是多么多么的强。
主持人：那我想继续问伍凡先生一个问题，就是说如果现在全国出现了有组织的民众的这种的抗暴的行动，您认为军队和武警他们会有什么样的表现呢？
伍凡：现在军队里面有一派人认为，六四之后他们丢了大脸，军队不应该去屠杀老百姓了，这个观点在军队里边很多高级军官里边都谈到了，包括刘亚洲，刘亚洲说不应该去镇压老百姓，甚至刘亚洲说不应该武装惊动台湾，他认为军队不应该打老百姓不应该打自己中国人，这种想法在军队里边已经有了。
从军队国家化这个概念来讲，就包含了这一点，军队是保卫国家不受外国人侵犯，军队不是执行党的攻击去镇压老百姓，这种想法军队已经开始传播了。
那么一旦如果今后某一个时期，全国发动了和平抗议的活动，我想这些抗议兵的组织者和民众，应该去做军队的工作、去做武警的工作，去说服他们的家属，叫他们不要去开枪，只要军队不向老百姓开枪，共产党马上垮台。
有一个历史证据，因为应当是站在坦克车上喊，要支持民主的时候，共产党的极左派下令要军队开枪，结果苏联军队不开枪，苏联共产党垮台了。
主持人：好，谢谢伍凡先生。那我们现在又有观众朋友在电话线上等候，我们接一下德国的郁先生的电话。郁先生您请讲。
观众：是我吗？
主持人：是您。您说吧。
观众：您好，主持人好。两位嘉宾好。这样子我谈论我的看法，中国共产党半个多世纪以来，很蹂躏我们的民族，奴役中国人，给我们的中华民族带来了无穷无尽的灾难，正像刚才李先生所讲的，中国的所有的灾难的根源都是中国共产党。
中国共产党不光是在国内，在中国大陆奴役我们民族，蹂躏我们民族，奴役中国人，在国际事务中也是这样，在国际事务中它声援专制国家、支持独裁政权，在国际事务中差不多所有罪恶的背后，都有中国共产党的影子和它的黑手。
主持人：好，那谢谢郁先生。那刚才郁先生所谈到这个情况，李博士您有什么要说吗？
李天笑：我觉得郁先生这个观点反而就是挺深刻的，而且对共产党的认识确实是淋漓尽致，批判绝对是揭到要害上。
我想谈一点就是共产党在这个情况下，为什么现在中国人还有很多人认为就是共产党还不错啊、还可以啊，统治就是经济改革我想是这么一个问题，如果说就是国家党向人民征税，有一百个亿，这时候会有很多人会站出来发牢骚表示这个不满。
但是如果共产党再追加征收两百个亿，一共三百个亿同时拿一百亿去加强它这个暴力机器，用警察、军队去镇压人民这个不满，同时另外一百个亿去进行欺骗宣传，那么这样以后人民突然之间就表示共产党还行了，为什么呢？这个时候共产党用暴力和谎言封住了人民的嘴，这就是现在中国所谓的这个叫做“和谐社会”。
所以说在这种情况下，人民会在恐惧底下或是在受欺骗的情况下，会产生对共产党的一种幻觉，那么这个我觉得是中国民众当中很多民众都普遍存在的一种思想。
主持人：那说到这，我想问一下陈破空先生，现在有相当一部份人认为就是说中国人的素质太差了，中国不能实行民主，实行民主可能中国就乱了，那像西藏、新疆，还有这个像台湾要独立了怎么办？
那另一部份人认为说这都是中共长期以来谎言欺骗，那说香港人也是中国人、台湾人也是中国人，人家不是好好的吗？人家也在实行民主制度，但是并没有乱而且社会稳定，然后这种人的看法认为说如果没有了中国共产党，那中国人民有了自由之后，中国会更稳定更繁荣，你怎么看这两种截然不同的观点呢？
陈破空：这个分两点来看，第一问题就是说很多人关心没有共产党中国怎么办？我们看看历史、看看现实、看看未来，在历史上我们中国有五千年的历史文明史，那么共产党的历史只有50多年，是历史长河中的一瓢浪花，连浪花都不是，只是一搓泡沫，那么这个五十多年的中国共产党，怎么可以抹杀我们五千年的历史呢？
就是我们那么长的时间没有共产党，中国人照样活的好好的，而且创造了盛唐的文化，创造了这个贞观之治、文景之治、康乾之治，这些领先于世界在经济、文化各方面领先世界的灿烂文明，所以说历史上没有共产党中国人过的非常好。
从现实中来看，恰恰是没有共产党的国家普遍的过的好，普遍的政治民主、经济发达、社会多元，而有共产党的国家普遍的面临饥荒、屠杀、监禁、迫害。
远的不说我们看看像柬埔寨有共产党的领导，它统治时死了四分之一的人口，而那个柬共瓦解了以后，红色根本瓦解之后，柬埔寨这种屠杀行为就停止了。
苏共统治的时候三千万人丧生，中共统治的时候六千或者八千万人丧生等等，北朝鲜现在被共产党统治，北朝鲜现在处于水深火热之中。
就现实来看有共产党的国家绝对是一场灾难，这毫无疑问的，比这个希特勒和东条英机他们所造成的灾难还要大很多倍，比历史上所有的战乱所造成的灾难总和还要多。
那么再看未来，现在历史的趋势就是民主国家一年一年的增加，专制的国家、共产党国家一年一年在减少，这就说明未来的趋势就是这个趋势，就是以民主国家带替共产党国家、专制国家这么一个趋势。
所以不管从历史、现实和未来来看共产党的存在都没有它的合理性，如果我们在1949年让共产党的旗子插遍了全中国。
但是如果让共产党的旗子当时插到了台湾，台湾今天就跟海南岛的情况差不多，如果再让共产党的旗子插到香港，香港最多就像广东台山市，如果说把旗子插到澳门，澳门最多就像广州海珠区所谓滥宰区。
所以幸好共产党的旗子没有插到这三个地方，所以那三个地方中国人也好华人也好才过的扬眉吐气，在世界上有地位有面子，这些不讲。
第二个问题就讲到说当没有共产党之后中国会不会四分五裂，首先中国历史有一个统一的习惯，说有一个大统一的习惯。
我们如果看一看历史跟别的国家比较的话，中国这个国家相对比较统一是比较大的。只有近代俄国的版图超过了中国或者其他国家这个人口赶了上来，所以中国有统一的历史。
第二点来看西藏跟我们中国有共同的历史三百多年，历史上没有一个达赖喇嘛或班禅喇嘛出走境外，只有到了共产党时代才发生了西藏最高宗教领袖长期这个流亡海外这么一个局面。
也就是说如果中国出现了分裂、出现了独立或者出现了就是不利于民族团结的事情，那是共产党是总根源。
而我相信实现民主之后，各民族各兄弟坐下来谈，不管是这个合在一起过还是分开一起过或者暂时分、暂时合、永久分、永久合，我相信中国人民和各族人民都能谈出一个很好的方案，而不是靠像中共那样，靠屠杀、靠迫害、靠这个驱逐宗教领袖这种方式来维持它的政权，我想这一切都有待于中共的瓦解。
主持人：那李博士，你有没有什么要…。
李天笑：我简单的回答一下你的问题呀，这个中国动乱的根源在于共产党。共产党在这个49年以前，它通过动乱，制造动乱来这个乱中夺权。
它应该在夺取政权之后，应该让老百姓过上这个安稳的日子平安的日子不要乱了吧！不是，它不断的通过发生运动，特别是文化大革命谁都看到乱成什么样子了。这个所以这个它是动乱的根源。
第二个哪里没有共产党，哪里人民生活就过的好，那么共产党的这个据说进行了改革，改革这么多年来我们看到二个最主要的动力，两个轮子，一个就是松绑，就是说共产党给人民管的少了，就是比如说国营企业也好，这个海南地区、南方地区、深圳地区，共产党的这个黑手不见了，那里的人民生活就会好起来，因为人民的积极性发挥出来。换句话说没有共产党人民积极性会最充分发挥出来。
第二个就是这个外资的引进，是外来的，跟共产党都没有关系，因此就说外资是越多越好，松绑是松的越大越好，这两者跟共产党根本没有任何关系，换句话说共产党的存在，在今天来看是不必要了，是多余的。
谢谢，那我们再接一下郭国汀律师的电话，郭律师请问您还在线上吗？
郭国汀：对。
主持人：郭律师我想问您一下没有了共产党，中国怎么办？
郭国汀：没有了共产党，我认为中国从此就会走上自由、民主、人权法治和宪政的国家，因为共产党的存在实际上就是中国现在一切动乱的总根源，这一点我完全同意李天笑博士的说法。
那么为什么它是动乱的总根源呢？我认为根本的原因在于中国共产党政权也就是中共的政权，它始终是一个非法的政权，正因为它是非法而且它也意识到共产党自己也认识到自己是非法政权。
所以它就要不断的用定期的或者像周期性的发作，就是用恐怖的方式或者用欺骗的方式来维护或者维持它的政权，那么这个根子上在什么地方呢？因为中共当初用暴力夺取国家政权的时候，它夺权方式本身就不是一个合法的方式，就是非法的。
那么至于当时比如说在1949年全国人民好像表面上接受了中国共产党，实际上那也是被一种方式欺骗的或者一种谎言情况下被迫接受。
那么如果说是真相告诉人们，如果说人们知道共产党掌权以后就是不断的杀戮，不断的这个或者是说彻底剥夺人民一切的自由权利，那么我相信中国人民根本不可能接受共产党。
那么到今天为止共产党的所有合法所谓合法性资源全部散失殆尽，这也就是为什么中国共产党在一直采用暴力或者采用欺骗手段来继续维持它统治的总根源。
我认为只要把这些真相让全国人民都知道它的真实情况，共产党一天都待不下去。为什么我们一直强调党禁、报禁开放，实际上真的报禁开放或者党禁开放新闻自由以后，我相信中国共产党一个月都维持不了，它马上就会垮台。
