发表时间： 2006-12-07 02:34:16作者：
金然：观众朋友大家好，又到了我们“侃侃而谈”的漫谈党文化系列时间了，这一集我们的嘉宾贺宾先生还是在华盛顿DC。
方菲：所以我们又是“远远而谈”。
金然：对！应该叫作“远远而谈”，按照惯例我们还是一起先看一个场景，然后再回来聊。
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男子甲：晚上有空吗，到我那去，咱们凑一凑，好长时间没搓麻了。
男子乙：今晚不行，有个六四纪念晚会，我每年都去的。
男子甲：你不是吧？这都什么年头了还这么执著，当年六四的学生都忙着赚钱去了。
男子乙：不管怎么说共产党当初开枪打学生，这事就不会这么完了。
男子甲：这事当年共产党做的是够黑的，不过话又说回来，如果我是邓小平，当年我也镇压。
男子乙：你说什么？
男子甲：就当我没说，我是说如果我是 …
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方菲：贺宾先生：我想事情可能还没有这么简单，请您稍为深入的分析一下，因为平时我们也经常会说，如果我要是某某某我就怎么怎么样。我想很多人用共产党作比方的时候，也只是想说明他们比较理解或者认同共产党的做法而已。
贺宾：这么说的人，事实上我们要肯定他一点，他说我要是共产党的话，我要怎么怎么样的话，我们要肯定一点他看起来还是不太赞同共产党的做法。所以他才用这么一种方式来表达他的一种态度。事实上这里头有一个很微妙的关系，在日常生活当中我们也常常说，就象刚才方菲讲，我要是怎么怎么样的话。当他这么说的时候，他想表达一种我的态度。就是说，我要是你的话，我要去买这辆车，是因为我喜欢这辆车，我会找出很多的理由来说服我自己还说服你，就是我觉的这辆车应该买。他突出的是我，可是现在当人们说我要是共产党，我要是江泽民，我要是邓小平，我要干一件杀人放火的事情的时候，人们是在表达共产党的态度，而不是我的态度。对不对？所以这里有微妙的区别，但是反映出的本质却有很大的不同。实际上这时候他是在用共产党的思维在思考，这就是我们谈党文化，一旦涉及到国家大事的时候，人们自己的思想就被党文化接管了。他的思维方式是按照党的思维方式思考，按照共产党灌输给他的逻辑在思考，把他自己给隐藏起来了。如果你问题真要深问下去的话，要问“你”的态度是什么，你是怎么想的时候，他会说：我的态度不重要，我也决定不了什么事情。他实际上是把道义上的责任给开脱掉了，他不想去承担这种道义上的责任，他就用共产党该不该来代替了他自己觉的该不该。这就是党文化对人们思想的扭曲，你可以说是一种人格的分裂，这么一种症状。
金然：我想，很多人说这种话，他可能是有不同的逻辑在后面。比如说，有些人说我如果是共产党，我也镇压法轮功，他是觉的法轮功让这个共产党感到威胁了。有人说如果我是邓小平，我是共产党，我也镇压六四。可能他认为，这后面有一个逻辑，就是说稳定压倒一切。他认为为了多数人牺牲少数人的利益，他觉的是应该的。贺宾先生你怎么看这个事情？
贺宾：他的逻辑，这些想法，刚才你也举了一些例子，他实际上在逻辑上都是站不住脚的。但是，很多人觉的很自然，很正常。就是因为长期在共产党的这种宣传教育之下，他的思维方式。他自己觉的自己是在独立的思考，但是因为他接受的讯息来源，都是党灌输给他的，包括那些社会的阴暗面，都是共产党按照它自己能够控制的方式灌输给人的，所以他的这种思维方式都是党这种思维方式。比如共产党常说，为了多数人的利益要牺牲少数人，老百姓觉的这很正常。事实上，拿六四做例子，在六四的时候所谓的少数人，他事实上和广大老百姓大家是一体的，大家都是为了争民主，争自由，争反官倒，反贪污，对不对？
方菲：您说这个少数人就是学生，上街的学生吧？
贺宾：对！他们的诉求跟大部份旁观的，或者表示同情的老百姓，他们是一致的。大家都看到了，当时市民给学生送水，送饭，关心他们，他们的利益完全是一致的。只要经历过那场运动的人，大家都看的非常清楚。共产党它很狡猾，它就把这么一场运动大背景，给它割裂开来，它从中找出所谓的一小撮所谓的搞破坏的人，什么推翻车子，扰乱社会秩序，它把这种人作为这场运动的主流，它故意扭曲了这种大背景，这场运动，民主、自由、反贪污、反官倒的这种大背景，就是连接所有民众诉求的大背景，给它忽略掉，然后抓住一小撮，什么烧车子，说不定是他们自己烧的，然后它把这一小撮人打击，然后抹杀和淡化了这场大的运动，它就造成为了多数人的利益牺牲少数是应该的，实际上大家可以看到真正的少数人是谁，是共产党它自己，就那一小撮人，共产党那一小撮人才是少数人。像邓小平说的，如果我们要不镇压的话，共产党一倒我们就要被清算。他们决策后面的依据，完全是为了他们自己那一小撮人利益，所以你要跳出来看的话，共产党灌输给人的那些逻辑，多数人啊，少数人啊，都是站不住脚的。
方菲：这是多数人少数人的逻辑，那么镇压法轮功那个逻辑，很多人是认为法轮功因为人多，共产党认为是一种威胁，所以共产党镇压法轮功也是可以理解的。这种逻辑你怎么看？
贺宾：首先，这个推理方法就有问题。他还是按照共产党方式思维，他觉的因为共产党受到威胁所以共产党应该镇压，就算是共产党是那么认为的，但是我们老百姓不应该去附和，因为附和的话事实上损失的是我们自己。比如说法轮功，它是一种信仰，信仰你不能按照暴力方式去对待。而且就算某个法轮功学员，他真的触犯了法律，你可以按照法律，这种正常的法治体制去起诉，走法治这种途径。你为了个人的利益，自己党感到威胁，然后发动一种全国的运动来进行取缔这种信仰。比方说希特勒不喜欢犹太人，他有很多理由不喜欢犹太人，但是他不喜欢犹太人，他不能作为镇压犹太人的借口，不可以作为杀犹太人的理由。同样的对法轮功也是，比方江泽民不喜欢法轮功，但是你不可以因为你个人的爱好喜恶，利用手中的权力发动一种全国的暴力运动来镇压法轮功。而且大概人们对共产党这种暴力行为比较习惯了，因为共产党总是搞暴力，所以人们就很习惯共产党一搞暴力，他自然就接受了。恰恰这种思维方式对我们民族的危害是非常大的。
金然：刚刚听您说好象是说，所有人都是认同中共这种做法，是因为首先认同了中共那套逻辑思维，是不是这样的？
贺宾：你要说他是认同中共这种逻辑，还不能完全这么说。因为他如果真的是完全认同中共逻辑的话，他就不用说我要是什么什么，他就直接说该杀该打。他为什么要说“我要是”绕一圈呢？在我看来，至少表面上他是不认同中共的做法的，他才用这种方式来表达他这种态度。但是，你再往深追究下去的时候，你问他到底认不认同的时候，他又会找出很多的理由来为中共辩护。他后面就是我刚才提到的一些逻辑，什么稳定啊，什么多数人少数人啊，什么共产党受不受到威胁啊，所有这一切的理由，实际上在他骨子里头就是党文化，党文化在他骨子里头发酵，发酵以后就成为他的这种思维方式的一部份。所以说你要再往深追究下去的话，他是变相的，他事实上还是认同。他表面上是不认同，他骨子里面又是认同，但是他自己还不觉的他自己在认同共产党这种做法。
方菲：古人有一句话叫作「路见不平，拔刀相助」，但现在在中国社会中很多时候不但不拔刀相助，人们还往往站在坏人的角度为他辩解，为他找理由。
金然：记得有这么一个故事：在北京有一个人在公共汽车上，他被偷了，被偷东西马上发现了，他就要求司机停下车来要查这个小偷。结果没想到全车的人都反对。有的人就说谁让你坐公共汽车你还穿一身名牌，你不是找着让小偷惦记你，偷你吗？有的就说，小偷不过就偷你点钱嘛，你又不会带多少，他可能一时糊涂或真是有困难了，你现在让所有人都停下来，耽误所有的人，也就是说当时没有一个人去指责这个小偷。
贺宾：这就是刚刚说到社会的变异。共产党它真是把社会的道德、正邪标准颠倒了。实际上这种善恶正邪它是有普世价值、认同标准，正就是正，邪就是邪。共产党社会这么多年下来，通过不断的运动，宣传暴力，它的那套哲学、世界观，特别是最近二十多年来经济发展以后，道德、制度改良上面没有跟上，使得人们整个社会道德就完全败坏了，所以人们居然出现把自己站在坏人角度上想一件事情，从而认可一件事情。这种都是非常变异的想法。一件事情对错，不可能把自己设想成坏人，他应该怎么干，就可以扭曲一件事情的性质。
金然：我想会不会有这么一个因素，就是很多人认为，现在共产党它大权在握，它又是讲暴力的，如果我不站在他一边，随着他说话的话，我就很危险。会不会有这个因素在？
贺宾：这让我想起，我曾经跟一个朋友吃饭，问他镇压法轮功的事情。他就是说我要是江泽民我也要镇压法轮功，我就追问他：我问的是你，不是江泽民，你不是江泽民，你到底是什么态度？他不说话。其实按照他的良心上来讲，他还是觉的镇压是错误的，但是他不敢把它说出来，这就反映出，当人们的想法跟共产党的想法不一致的时候，他感觉到不安全。这就是党文化造成的危害。事实上很多人现在爱共产党，有人说：你爱共产党，共产党不一定爱你。多少跟随共产党的人最后照样被共产党整，因为共产党是变化无常的。所以真正你想安全的话，只有大家都起来维护这个社会的正义，当这个社会产生迫害的因素、根源都不存在的时候，这个社会才能真正的安全。
方菲：我想到其实日常生活中，我跟你立场不同，我说如果我是你怎么怎么样，比如说你是卖方，我是买方，我说如果我是你的话，我也抬高价格。这些立场不同我觉的都是可以理解的，但是在共产党这些事情，很多都是大是大非的事情。在杀人啦，抢劫啦，镇压这种事情上，你去认同他的逻辑，那就很扭曲了。
贺宾：对！就算你要认同的话，你也要认同一些好的例子。比如说在三八年的时候，希特勒吞并奥地利，当时很多国家都不愿意给犹太人签发签证，但是当时国民政府驻奥地利的大使叫何凤山，他就给很多的犹太人签发到上海的签证，叫作“生命签证”，他被誉为“中国的辛德勒”，那是过去的事情。现在陕北出身的，被誉为全国十大优秀律师的高智晟律师，他在了解到法轮功学员遭受到这种残酷迫害以后，连续三次上书给温家宝和胡锦涛，要求政府停止迫害法轮功。像何凤山签证官和高智晟律师他们这样的人，在面对邪恶，面对迫害的时候，他们的作为才是应该的举动。就算你胆子小，你不敢把自己比作：我要是何凤山我要做什么，我要是高智晟我要做什么，你也不要把自己比成杀人犯或者强奸犯，或者独裁者，那样不是很可耻的比方吗？
金然：确实是这样。看来这么简单的一句话，“如果我是谁，我就会怎么做”，这背后还真有很多的很深层的意思。
方菲：还有很多可以讲。
金然：对！我们就到这里，下回我们再接着聊。
方菲：好！贺宾先生非常高兴这次又能跟您聊天，我们也谢谢观众朋友收看我们节目，下次节目再见。
金然：再见了！
方菲：所以我们又是“远远而谈”。
金然：对！应该叫作“远远而谈”，按照惯例我们还是一起先看一个场景，然后再回来聊。
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男子甲：晚上有空吗，到我那去，咱们凑一凑，好长时间没搓麻了。
男子乙：今晚不行，有个六四纪念晚会，我每年都去的。
男子甲：你不是吧？这都什么年头了还这么执著，当年六四的学生都忙着赚钱去了。
男子乙：不管怎么说共产党当初开枪打学生，这事就不会这么完了。
男子甲：这事当年共产党做的是够黑的，不过话又说回来，如果我是邓小平，当年我也镇压。
男子乙：你说什么？
男子甲：就当我没说，我是说如果我是 …
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方菲：贺宾先生：我想事情可能还没有这么简单，请您稍为深入的分析一下，因为平时我们也经常会说，如果我要是某某某我就怎么怎么样。我想很多人用共产党作比方的时候，也只是想说明他们比较理解或者认同共产党的做法而已。
贺宾：这么说的人，事实上我们要肯定他一点，他说我要是共产党的话，我要怎么怎么样的话，我们要肯定一点他看起来还是不太赞同共产党的做法。所以他才用这么一种方式来表达他的一种态度。事实上这里头有一个很微妙的关系，在日常生活当中我们也常常说，就象刚才方菲讲，我要是怎么怎么样的话。当他这么说的时候，他想表达一种我的态度。就是说，我要是你的话，我要去买这辆车，是因为我喜欢这辆车，我会找出很多的理由来说服我自己还说服你，就是我觉的这辆车应该买。他突出的是我，可是现在当人们说我要是共产党，我要是江泽民，我要是邓小平，我要干一件杀人放火的事情的时候，人们是在表达共产党的态度，而不是我的态度。对不对？所以这里有微妙的区别，但是反映出的本质却有很大的不同。实际上这时候他是在用共产党的思维在思考，这就是我们谈党文化，一旦涉及到国家大事的时候，人们自己的思想就被党文化接管了。他的思维方式是按照党的思维方式思考，按照共产党灌输给他的逻辑在思考，把他自己给隐藏起来了。如果你问题真要深问下去的话，要问“你”的态度是什么，你是怎么想的时候，他会说：我的态度不重要，我也决定不了什么事情。他实际上是把道义上的责任给开脱掉了，他不想去承担这种道义上的责任，他就用共产党该不该来代替了他自己觉的该不该。这就是党文化对人们思想的扭曲，你可以说是一种人格的分裂，这么一种症状。
金然：我想，很多人说这种话，他可能是有不同的逻辑在后面。比如说，有些人说我如果是共产党，我也镇压法轮功，他是觉的法轮功让这个共产党感到威胁了。有人说如果我是邓小平，我是共产党，我也镇压六四。可能他认为，这后面有一个逻辑，就是说稳定压倒一切。他认为为了多数人牺牲少数人的利益，他觉的是应该的。贺宾先生你怎么看这个事情？
贺宾：他的逻辑，这些想法，刚才你也举了一些例子，他实际上在逻辑上都是站不住脚的。但是，很多人觉的很自然，很正常。就是因为长期在共产党的这种宣传教育之下，他的思维方式。他自己觉的自己是在独立的思考，但是因为他接受的讯息来源，都是党灌输给他的，包括那些社会的阴暗面，都是共产党按照它自己能够控制的方式灌输给人的，所以他的这种思维方式都是党这种思维方式。比如共产党常说，为了多数人的利益要牺牲少数人，老百姓觉的这很正常。事实上，拿六四做例子，在六四的时候所谓的少数人，他事实上和广大老百姓大家是一体的，大家都是为了争民主，争自由，争反官倒，反贪污，对不对？
方菲：您说这个少数人就是学生，上街的学生吧？
贺宾：对！他们的诉求跟大部份旁观的，或者表示同情的老百姓，他们是一致的。大家都看到了，当时市民给学生送水，送饭，关心他们，他们的利益完全是一致的。只要经历过那场运动的人，大家都看的非常清楚。共产党它很狡猾，它就把这么一场运动大背景，给它割裂开来，它从中找出所谓的一小撮所谓的搞破坏的人，什么推翻车子，扰乱社会秩序，它把这种人作为这场运动的主流，它故意扭曲了这种大背景，这场运动，民主、自由、反贪污、反官倒的这种大背景，就是连接所有民众诉求的大背景，给它忽略掉，然后抓住一小撮，什么烧车子，说不定是他们自己烧的，然后它把这一小撮人打击，然后抹杀和淡化了这场大的运动，它就造成为了多数人的利益牺牲少数是应该的，实际上大家可以看到真正的少数人是谁，是共产党它自己，就那一小撮人，共产党那一小撮人才是少数人。像邓小平说的，如果我们要不镇压的话，共产党一倒我们就要被清算。他们决策后面的依据，完全是为了他们自己那一小撮人利益，所以你要跳出来看的话，共产党灌输给人的那些逻辑，多数人啊，少数人啊，都是站不住脚的。
方菲：这是多数人少数人的逻辑，那么镇压法轮功那个逻辑，很多人是认为法轮功因为人多，共产党认为是一种威胁，所以共产党镇压法轮功也是可以理解的。这种逻辑你怎么看？
贺宾：首先，这个推理方法就有问题。他还是按照共产党方式思维，他觉的因为共产党受到威胁所以共产党应该镇压，就算是共产党是那么认为的，但是我们老百姓不应该去附和，因为附和的话事实上损失的是我们自己。比如说法轮功，它是一种信仰，信仰你不能按照暴力方式去对待。而且就算某个法轮功学员，他真的触犯了法律，你可以按照法律，这种正常的法治体制去起诉，走法治这种途径。你为了个人的利益，自己党感到威胁，然后发动一种全国的运动来进行取缔这种信仰。比方说希特勒不喜欢犹太人，他有很多理由不喜欢犹太人，但是他不喜欢犹太人，他不能作为镇压犹太人的借口，不可以作为杀犹太人的理由。同样的对法轮功也是，比方江泽民不喜欢法轮功，但是你不可以因为你个人的爱好喜恶，利用手中的权力发动一种全国的暴力运动来镇压法轮功。而且大概人们对共产党这种暴力行为比较习惯了，因为共产党总是搞暴力，所以人们就很习惯共产党一搞暴力，他自然就接受了。恰恰这种思维方式对我们民族的危害是非常大的。
金然：刚刚听您说好象是说，所有人都是认同中共这种做法，是因为首先认同了中共那套逻辑思维，是不是这样的？
贺宾：你要说他是认同中共这种逻辑，还不能完全这么说。因为他如果真的是完全认同中共逻辑的话，他就不用说我要是什么什么，他就直接说该杀该打。他为什么要说“我要是”绕一圈呢？在我看来，至少表面上他是不认同中共的做法的，他才用这种方式来表达他这种态度。但是，你再往深追究下去的时候，你问他到底认不认同的时候，他又会找出很多的理由来为中共辩护。他后面就是我刚才提到的一些逻辑，什么稳定啊，什么多数人少数人啊，什么共产党受不受到威胁啊，所有这一切的理由，实际上在他骨子里头就是党文化，党文化在他骨子里头发酵，发酵以后就成为他的这种思维方式的一部份。所以说你要再往深追究下去的话，他是变相的，他事实上还是认同。他表面上是不认同，他骨子里面又是认同，但是他自己还不觉的他自己在认同共产党这种做法。
方菲：古人有一句话叫作「路见不平，拔刀相助」，但现在在中国社会中很多时候不但不拔刀相助，人们还往往站在坏人的角度为他辩解，为他找理由。
金然：记得有这么一个故事：在北京有一个人在公共汽车上，他被偷了，被偷东西马上发现了，他就要求司机停下车来要查这个小偷。结果没想到全车的人都反对。有的人就说谁让你坐公共汽车你还穿一身名牌，你不是找着让小偷惦记你，偷你吗？有的就说，小偷不过就偷你点钱嘛，你又不会带多少，他可能一时糊涂或真是有困难了，你现在让所有人都停下来，耽误所有的人，也就是说当时没有一个人去指责这个小偷。
贺宾：这就是刚刚说到社会的变异。共产党它真是把社会的道德、正邪标准颠倒了。实际上这种善恶正邪它是有普世价值、认同标准，正就是正，邪就是邪。共产党社会这么多年下来，通过不断的运动，宣传暴力，它的那套哲学、世界观，特别是最近二十多年来经济发展以后，道德、制度改良上面没有跟上，使得人们整个社会道德就完全败坏了，所以人们居然出现把自己站在坏人角度上想一件事情，从而认可一件事情。这种都是非常变异的想法。一件事情对错，不可能把自己设想成坏人，他应该怎么干，就可以扭曲一件事情的性质。
金然：我想会不会有这么一个因素，就是很多人认为，现在共产党它大权在握，它又是讲暴力的，如果我不站在他一边，随着他说话的话，我就很危险。会不会有这个因素在？
贺宾：这让我想起，我曾经跟一个朋友吃饭，问他镇压法轮功的事情。他就是说我要是江泽民我也要镇压法轮功，我就追问他：我问的是你，不是江泽民，你不是江泽民，你到底是什么态度？他不说话。其实按照他的良心上来讲，他还是觉的镇压是错误的，但是他不敢把它说出来，这就反映出，当人们的想法跟共产党的想法不一致的时候，他感觉到不安全。这就是党文化造成的危害。事实上很多人现在爱共产党，有人说：你爱共产党，共产党不一定爱你。多少跟随共产党的人最后照样被共产党整，因为共产党是变化无常的。所以真正你想安全的话，只有大家都起来维护这个社会的正义，当这个社会产生迫害的因素、根源都不存在的时候，这个社会才能真正的安全。
方菲：我想到其实日常生活中，我跟你立场不同，我说如果我是你怎么怎么样，比如说你是卖方，我是买方，我说如果我是你的话，我也抬高价格。这些立场不同我觉的都是可以理解的，但是在共产党这些事情，很多都是大是大非的事情。在杀人啦，抢劫啦，镇压这种事情上，你去认同他的逻辑，那就很扭曲了。
贺宾：对！就算你要认同的话，你也要认同一些好的例子。比如说在三八年的时候，希特勒吞并奥地利，当时很多国家都不愿意给犹太人签发签证，但是当时国民政府驻奥地利的大使叫何凤山，他就给很多的犹太人签发到上海的签证，叫作“生命签证”，他被誉为“中国的辛德勒”，那是过去的事情。现在陕北出身的，被誉为全国十大优秀律师的高智晟律师，他在了解到法轮功学员遭受到这种残酷迫害以后，连续三次上书给温家宝和胡锦涛，要求政府停止迫害法轮功。像何凤山签证官和高智晟律师他们这样的人，在面对邪恶，面对迫害的时候，他们的作为才是应该的举动。就算你胆子小，你不敢把自己比作：我要是何凤山我要做什么，我要是高智晟我要做什么，你也不要把自己比成杀人犯或者强奸犯，或者独裁者，那样不是很可耻的比方吗？
金然：确实是这样。看来这么简单的一句话，“如果我是谁，我就会怎么做”，这背后还真有很多的很深层的意思。
方菲：还有很多可以讲。
金然：对！我们就到这里，下回我们再接着聊。
方菲：好！贺宾先生非常高兴这次又能跟您聊天，我们也谢谢观众朋友收看我们节目，下次节目再见。
金然：再见了！
