发表时间： 2007-03-08 23:41:46作者：
金然：观众朋友，大家好，欢迎您收看“侃侃而谈”漫谈党文化节目。我们今天请来一位新的嘉宾。
方菲：我们今天请来了加州大学的李健先生，他在加州和我们一起来聊一聊。至于说聊什么话题，我们还是来先看一下场景。
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(加拿大某餐馆里，两位男子围桌而坐。)
男子A ：哎，老刘，你们这次来加拿大有什么计划？你们的综合考察的牌子可够大的啊。
男子B：哼，啥考察啊？弄个招牌出来玩玩。都到咱们这岁数了，早就活明白了，活得痛快才是真的。说实话啊，我可早就盼着你回去呢，我在上面，弄个合资的牌子给你，有咱哥俩赚的。
男子A ：老刘你不知道吧，现在对我们法轮功学员哪，中领馆全都不给签证，不让我们回去。哎，你知道吗，共产党啊，害死了好几千法轮功学员哪。。。
男子B(打断)：哎，别别别，咱们可不说这个啊，不说这个。说老实话，老陈，共产党现在说的，我全当它是屁话，你们法轮功说的我也不相信。什么主义吧，什么信仰吧，我全都不相信。咱们接着叙旧？来，吃。
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金然：我们在现实生活中经常会看到或听到，有人说：你这个事情我。。。
方菲：不相信。
金然：不过问、不相信。
方菲：全都不相信。
金然：对，那李健先生您怎么看这个问题呢？
李健：其实“怀疑一切”往往是一种藉口、一种托词，如果我们仔细思考一下在中国人说怀疑一切的时候，他背后有着复杂的心态。
第一个我觉得是一种先入为主的思维误区，因为我们知道对一件事物往往有不同的看法、不同的解释，很多人他有一个习惯，就是说他只相信自己最开始接触到的那个说法、那种解释，那对后来接触到的东西就抱着怀疑或者不相信的态度。
但是实际上如果我们深入想一下就会发现，其实后面接触到的也可能是真的，是事实真相，或者是接近事实真相，所以我觉得这种先入为主的思维误区，实际上是一种不理性的态度。
第二点我想说一下，我觉得有些人在理智上并不是不相信一件事，他只是不敢相信。我们就拿共产党迫害法轮功这一件事来说，有很多法轮功学员在向别人讲迫害这件事的时候，有人说：喔！你别跟我说这些，我怀疑一切等等。
那其实我觉得很多人他是在理智上觉得迫害是完全有可能的，而且倾向于相信这种说法。但是因为他知道如果他相信了法轮功学员的说法，那就意味着不相信共产党的说法。
所有的人都知道我们的行动是受思想控制的，如果他有了不符合共产党的那种想法，也许哪一天就会有不符合共产党那种行动，那这样呢，共产党的政治迫害就会随之而来，所以很多人都感到这种阴影和恐怖，所以他就止步不前了，就用“我怀疑一切”来搪塞。
第三种情况，我觉得是有很多时候：真相超出我们的个人经验和想像，这个时候人们也会采取一种不相信的态度。在这里我想举一个例子，1942年的时候，有一位波兰的犹太人叫卡尔斯基，他目睹了在纳粹集中营里面迫害犹太人的惨状，就到一些西方国家求助。
后来到美国见了很多政府高官，把犹太人受迫害的情况讲给他们听，但是这些高官都不相信他说的，其中有一位是当时美国高等法院的大法官叫富兰克福特，那么这位富兰克福特他本人也是犹太人，他对卡尔斯基说：你知道我是谁吗？我也是犹太人，但是我无法相信你所说的。
后来在另外一个场合，这位富兰克福特说了一句话，说：我不是说这位年轻人在说谎，我是说我无法相信他说的，这两件事是不同的。
这就让我想起在今年上半年传出来，在中国大陆很多劳教所和监狱里面活体摘取法轮功学员器官，然后出售赚取暴利的这种情况。这件事传出来之后很多人的第一反应就是不相信、怀疑，其实我觉得这也是因为这件事的惨烈程度超出人们的经验和想像，所以很多人采取了一种不相信的态度。
方菲：李健先生，您刚才说的这些很有道理，不过我想到一个问题就是像刚才场景中说的，这个人说两边我都不相信。有的时候人们会觉得因为两边都不完全符合事实，都不是百分之一百的正确，您怎么看？
李健：你这个问题让我想起我以前读过的一个古代判案的故事，就是一个女人她偷了别人的小孩，然后小孩的真正的妈妈就把她告上法庭了，法官把这两个人叫在一块儿，然后就开庭审判。
然后这两个人都哭诉说，我怎么爱这个小孩，我就是这个小孩的妈妈。法官说：既然这样我也分不清到底谁是这个小孩的妈妈，这么办吧！你们两个人一个人拉住这个小孩的一只胳膊，然后就拉，看谁能把这小孩抢去，这个小孩就归谁。
然后这两个女人就拉着小孩的胳膊开始拽，一拽，这小孩疼了，哇的一下哭起来了，那真的妈妈就心疼这小孩，就把手松开了，于是法官就知道到底谁是这个小孩的妈妈了。
我说这个故事是想说明，中立并不意味着不做判断，中立也不意味着法官要对这两个女人各打五十大板，然后把小孩分成两半，一人一半。而是说要站在一个客观、公正的立场上，然后用恰当的方法找出事实真相，这才是真正的中立的态度。
在逻辑学上，有一个道理叫“排中律”，就是说对一件事有两个互相矛盾的说法，这两个说法不可能同时是真的，肯定有真有假，所以我们在对一件事，遇到不同的看法的时候，我们也应该去通过恰当的方法找出事实真相。
金然：那么我有一个想法，您比如说，刚才说怀疑一切这种思维方式，比如说我听到一个新事物，或者说我看到一个我不了解的事物，我首先是持怀疑的态度，那我觉得这也是个人的选择，就像是一个人他可以每一件新事物都是相信的，我觉得这个好像也没有大问题，是吗？
李健：其实“怀疑”做为一种思想方法来说，本身并不是坏事，而问题在于有些人他只是怀疑，怀疑而不寻求解决，就永远保持这么一种怀疑的状态，实际上这就是不正常了，因为怀疑是我们寻求知识的开始，怀疑然后去求证，最后得到确切的知识，这才是一个正常的思维方式。
方菲：您说的这个确实是这样，我也是有感觉就是有很多人他说他不相信的时候，其实给您一种感觉：他根本也不想了解，那您觉得为什么会造成人们这种心理状态呢？
李健：我觉得有两个主要的原因，一个就是在中国大陆，因为共产党拢断了信息，很多人长期无法了解到事实真相；另外也是因为共产党统治在全社会造成了一种非常巨大的恐怖气氛，使人们不敢去寻找真相，也不敢去谈论真相，长此以往，很多人就对事实真相觉得有一种无能为力的无奈感，这是一方面。
另外一个原因也是因为人民的意愿长期得不到尊重，老百姓觉得这个社会就这样了，我自己个人的力量根本就没法改变这个社会，所以觉得即使了解了事实的真相，自己也无能为力。我觉得这两方面的原因造成了今天的中国人不愿意去主动了解真相。
金然：我们可以感觉到华人疑心方面确实很重，听到什么新事物，首先是：我不相信或者我怀疑。但是为什么在中国这个地方，造成了华人这种很严重的现象呢？
李健：共产党的理论的基础就是建立在对传统思想和传统文化的这种怀疑和批判之上的。马克思一次在接受自己女儿燕妮访问的时候，回答了三个问题，第一个问题： “你对幸福的理解”，他说：“斗争”。第二个问题：“你喜欢的颜色”，他说：“红色”。第三个问题：“你最喜欢的座右铭”，他说：“怀疑一切”。可见从根儿上，共产党就是建立在一种怀疑的、批判的基础上。
第二点我想也是因为共产党历史本身就是一部整人的斗争史，昨天你整我，今天我整你，明天我和你联合起来去整他。
另外一方面共产党对老百姓反覆的进行欺骗，说一套做一套，昨天说一套，今天说一套，明天再说一套。这样骗来骗去，老百姓觉得真的这个社会上没有什么人值得信赖了，所以为了自我保护，就造成了一种戒心非常重，怀疑一切的这种不好的心态。
方菲：我还有一个感觉，就是在89年“六四”之前，人们这种“怀疑一切”或者不相信的心态，还没有那么严重。但是我觉得89年“六四”之后，人们好像真的什么都不信，只信自己的物质利益或者只关心自己的物质利益，对其他事情好像都非常冷漠。
李健：对，我觉得这里面其实反应了共产党统治策略的一个变化，在89年以前它是让老百姓，你既不要去信佛也不要去信道，也不要信耶稣基督，你就信我共产党。在89年以后因为坦克车在众目睽睽之下开上了天安门，它知道老百姓不可能再去信它了，所以它就变化了一下统治策略：既然你们也不信我了，那什么也别信了，大家只信钱、只信个人利益。
其实最近十几年来，中国社会的全面滑坡跟共产党这种统治是有直接关系的，现在社会上很多人都惊呼诚信危机、假货流行，各种各样的假货：假米、假面、这个毒奶粉等等都出来了，很多人都觉得对待别人像对待敌人一样，活得非常非常累。其实这种情况，就是缺乏诚信，怀疑一切这种思维方式带来的恶果。
经济活动其中一个最重要的基础就是“信用”，在西方国家“信用卡”制度已经使用很多年，对西方的经济发展起到了很大的推动作用，但是在中国社会这种整体的环境之下，信用卡制度根本就没有办法大规模普及开来。
另外一方面，有的时候，在一些非常重要的事情上，如果我们不能信任别人，往往会带来非常严重的后果，有时候甚至会危及自己根本的个人利益。
我举个例子：在2004年12月的时候，南亚发生了一次夺走了几十万人的大海啸，当时有一个初中生，刚刚在学校里学了“海啸”这一课，那他看到远方海浪涌来的样子，觉得和课本上讲的非常像，所以就跟海滩上的人说：可能是海啸来了，我们赶快逃命吧！海滩上有的人就信了，有的人就不信，那只有短短两分钟的时间，信的人跑到高地上，不信的人就被大海卷走了。
金然：既然这个怀疑一切的思维方式，对我们个人和社会都有这么大的影响，那么我们怎么可以摆脱这样一种长期形成的思维呢？特别是在中国国内这种共产党严密控制的情况下？
李健：我想我们讲“怀疑一切”这个问题，它的实质是个思维方式的问题，也可以说是一个怎么进行有效判断的问题。
我觉得一个人要想对一件事进行有效的判断有四个先决条件：第一个，他要有完备的信息?第二个，他要有恰当的思想方法?第三个，他要能尽量超出个人的一己私利，站在一个公正、客观的立场上，来思考问题?第四个，就是要有一个宽松的一个安全的思考环境。
但是在中国大陆，这几个条件，实际上都不具备，我想强调的，第一，就是信息严重的不完备，那大家只能听到共产党媒体上讲的一面之辞，另外也是共产党在社会上造成了一种非常大的恐怖气氛，老百姓根本就不敢想。
方菲：李健先生，我还是想请问您一下，您觉得怎么样摆脱这种“怀疑一切”的这种思维方式，有正常的怀疑和判断呢？
李健：第一个就是要珍惜真相。因为在中国大陆，听到不同的声音的确非常难，有的时候我们通过一些通道，了解到一些跟共产党媒体宣传口径不一样的声音，我们一定要非常非常的珍惜，非常审慎的去对待。
第二，就是我们要不断地清除那种党文化扭曲的思维方式，你像我们“侃侃而谈”节目一直在做的，就是和大家一起反思共产党给老百姓灌输的那种扭曲的思维方式。
第三，就是要尽量超出个人的私利，要站在一个客观公正的立场上思考问题。
第四，就是我刚才谈到的这个恐惧，那实际上我刚才已经指出来了，这个恐惧是没有来由的，是非理性的，其实我们自由思考，根本就不会给我们自己带来任何危险。
方菲：非常感谢您，李健先生，我想我们今天的时间又到了。
金然：对，那我们感谢我们的观众，观看我们的节目，下次节目时间再见了。
方菲：再见。
方菲：我们今天请来了加州大学的李健先生，他在加州和我们一起来聊一聊。至于说聊什么话题，我们还是来先看一下场景。
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(加拿大某餐馆里，两位男子围桌而坐。)
男子A ：哎，老刘，你们这次来加拿大有什么计划？你们的综合考察的牌子可够大的啊。
男子B：哼，啥考察啊？弄个招牌出来玩玩。都到咱们这岁数了，早就活明白了，活得痛快才是真的。说实话啊，我可早就盼着你回去呢，我在上面，弄个合资的牌子给你，有咱哥俩赚的。
男子A ：老刘你不知道吧，现在对我们法轮功学员哪，中领馆全都不给签证，不让我们回去。哎，你知道吗，共产党啊，害死了好几千法轮功学员哪。。。
男子B(打断)：哎，别别别，咱们可不说这个啊，不说这个。说老实话，老陈，共产党现在说的，我全当它是屁话，你们法轮功说的我也不相信。什么主义吧，什么信仰吧，我全都不相信。咱们接着叙旧？来，吃。
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金然：我们在现实生活中经常会看到或听到，有人说：你这个事情我。。。
方菲：不相信。
金然：不过问、不相信。
方菲：全都不相信。
金然：对，那李健先生您怎么看这个问题呢？
李健：其实“怀疑一切”往往是一种藉口、一种托词，如果我们仔细思考一下在中国人说怀疑一切的时候，他背后有着复杂的心态。
第一个我觉得是一种先入为主的思维误区，因为我们知道对一件事物往往有不同的看法、不同的解释，很多人他有一个习惯，就是说他只相信自己最开始接触到的那个说法、那种解释，那对后来接触到的东西就抱着怀疑或者不相信的态度。
但是实际上如果我们深入想一下就会发现，其实后面接触到的也可能是真的，是事实真相，或者是接近事实真相，所以我觉得这种先入为主的思维误区，实际上是一种不理性的态度。
第二点我想说一下，我觉得有些人在理智上并不是不相信一件事，他只是不敢相信。我们就拿共产党迫害法轮功这一件事来说，有很多法轮功学员在向别人讲迫害这件事的时候，有人说：喔！你别跟我说这些，我怀疑一切等等。
那其实我觉得很多人他是在理智上觉得迫害是完全有可能的，而且倾向于相信这种说法。但是因为他知道如果他相信了法轮功学员的说法，那就意味着不相信共产党的说法。
所有的人都知道我们的行动是受思想控制的，如果他有了不符合共产党的那种想法，也许哪一天就会有不符合共产党那种行动，那这样呢，共产党的政治迫害就会随之而来，所以很多人都感到这种阴影和恐怖，所以他就止步不前了，就用“我怀疑一切”来搪塞。
第三种情况，我觉得是有很多时候：真相超出我们的个人经验和想像，这个时候人们也会采取一种不相信的态度。在这里我想举一个例子，1942年的时候，有一位波兰的犹太人叫卡尔斯基，他目睹了在纳粹集中营里面迫害犹太人的惨状，就到一些西方国家求助。
后来到美国见了很多政府高官，把犹太人受迫害的情况讲给他们听，但是这些高官都不相信他说的，其中有一位是当时美国高等法院的大法官叫富兰克福特，那么这位富兰克福特他本人也是犹太人，他对卡尔斯基说：你知道我是谁吗？我也是犹太人，但是我无法相信你所说的。
后来在另外一个场合，这位富兰克福特说了一句话，说：我不是说这位年轻人在说谎，我是说我无法相信他说的，这两件事是不同的。
这就让我想起在今年上半年传出来，在中国大陆很多劳教所和监狱里面活体摘取法轮功学员器官，然后出售赚取暴利的这种情况。这件事传出来之后很多人的第一反应就是不相信、怀疑，其实我觉得这也是因为这件事的惨烈程度超出人们的经验和想像，所以很多人采取了一种不相信的态度。
方菲：李健先生，您刚才说的这些很有道理，不过我想到一个问题就是像刚才场景中说的，这个人说两边我都不相信。有的时候人们会觉得因为两边都不完全符合事实，都不是百分之一百的正确，您怎么看？
李健：你这个问题让我想起我以前读过的一个古代判案的故事，就是一个女人她偷了别人的小孩，然后小孩的真正的妈妈就把她告上法庭了，法官把这两个人叫在一块儿，然后就开庭审判。
然后这两个人都哭诉说，我怎么爱这个小孩，我就是这个小孩的妈妈。法官说：既然这样我也分不清到底谁是这个小孩的妈妈，这么办吧！你们两个人一个人拉住这个小孩的一只胳膊，然后就拉，看谁能把这小孩抢去，这个小孩就归谁。
然后这两个女人就拉着小孩的胳膊开始拽，一拽，这小孩疼了，哇的一下哭起来了，那真的妈妈就心疼这小孩，就把手松开了，于是法官就知道到底谁是这个小孩的妈妈了。
我说这个故事是想说明，中立并不意味着不做判断，中立也不意味着法官要对这两个女人各打五十大板，然后把小孩分成两半，一人一半。而是说要站在一个客观、公正的立场上，然后用恰当的方法找出事实真相，这才是真正的中立的态度。
在逻辑学上，有一个道理叫“排中律”，就是说对一件事有两个互相矛盾的说法，这两个说法不可能同时是真的，肯定有真有假，所以我们在对一件事，遇到不同的看法的时候，我们也应该去通过恰当的方法找出事实真相。
金然：那么我有一个想法，您比如说，刚才说怀疑一切这种思维方式，比如说我听到一个新事物，或者说我看到一个我不了解的事物，我首先是持怀疑的态度，那我觉得这也是个人的选择，就像是一个人他可以每一件新事物都是相信的，我觉得这个好像也没有大问题，是吗？
李健：其实“怀疑”做为一种思想方法来说，本身并不是坏事，而问题在于有些人他只是怀疑，怀疑而不寻求解决，就永远保持这么一种怀疑的状态，实际上这就是不正常了，因为怀疑是我们寻求知识的开始，怀疑然后去求证，最后得到确切的知识，这才是一个正常的思维方式。
方菲：您说的这个确实是这样，我也是有感觉就是有很多人他说他不相信的时候，其实给您一种感觉：他根本也不想了解，那您觉得为什么会造成人们这种心理状态呢？
李健：我觉得有两个主要的原因，一个就是在中国大陆，因为共产党拢断了信息，很多人长期无法了解到事实真相；另外也是因为共产党统治在全社会造成了一种非常巨大的恐怖气氛，使人们不敢去寻找真相，也不敢去谈论真相，长此以往，很多人就对事实真相觉得有一种无能为力的无奈感，这是一方面。
另外一个原因也是因为人民的意愿长期得不到尊重，老百姓觉得这个社会就这样了，我自己个人的力量根本就没法改变这个社会，所以觉得即使了解了事实的真相，自己也无能为力。我觉得这两方面的原因造成了今天的中国人不愿意去主动了解真相。
金然：我们可以感觉到华人疑心方面确实很重，听到什么新事物，首先是：我不相信或者我怀疑。但是为什么在中国这个地方，造成了华人这种很严重的现象呢？
李健：共产党的理论的基础就是建立在对传统思想和传统文化的这种怀疑和批判之上的。马克思一次在接受自己女儿燕妮访问的时候，回答了三个问题，第一个问题： “你对幸福的理解”，他说：“斗争”。第二个问题：“你喜欢的颜色”，他说：“红色”。第三个问题：“你最喜欢的座右铭”，他说：“怀疑一切”。可见从根儿上，共产党就是建立在一种怀疑的、批判的基础上。
第二点我想也是因为共产党历史本身就是一部整人的斗争史，昨天你整我，今天我整你，明天我和你联合起来去整他。
另外一方面共产党对老百姓反覆的进行欺骗，说一套做一套，昨天说一套，今天说一套，明天再说一套。这样骗来骗去，老百姓觉得真的这个社会上没有什么人值得信赖了，所以为了自我保护，就造成了一种戒心非常重，怀疑一切的这种不好的心态。
方菲：我还有一个感觉，就是在89年“六四”之前，人们这种“怀疑一切”或者不相信的心态，还没有那么严重。但是我觉得89年“六四”之后，人们好像真的什么都不信，只信自己的物质利益或者只关心自己的物质利益，对其他事情好像都非常冷漠。
李健：对，我觉得这里面其实反应了共产党统治策略的一个变化，在89年以前它是让老百姓，你既不要去信佛也不要去信道，也不要信耶稣基督，你就信我共产党。在89年以后因为坦克车在众目睽睽之下开上了天安门，它知道老百姓不可能再去信它了，所以它就变化了一下统治策略：既然你们也不信我了，那什么也别信了，大家只信钱、只信个人利益。
其实最近十几年来，中国社会的全面滑坡跟共产党这种统治是有直接关系的，现在社会上很多人都惊呼诚信危机、假货流行，各种各样的假货：假米、假面、这个毒奶粉等等都出来了，很多人都觉得对待别人像对待敌人一样，活得非常非常累。其实这种情况，就是缺乏诚信，怀疑一切这种思维方式带来的恶果。
经济活动其中一个最重要的基础就是“信用”，在西方国家“信用卡”制度已经使用很多年，对西方的经济发展起到了很大的推动作用，但是在中国社会这种整体的环境之下，信用卡制度根本就没有办法大规模普及开来。
另外一方面，有的时候，在一些非常重要的事情上，如果我们不能信任别人，往往会带来非常严重的后果，有时候甚至会危及自己根本的个人利益。
我举个例子：在2004年12月的时候，南亚发生了一次夺走了几十万人的大海啸，当时有一个初中生，刚刚在学校里学了“海啸”这一课，那他看到远方海浪涌来的样子，觉得和课本上讲的非常像，所以就跟海滩上的人说：可能是海啸来了，我们赶快逃命吧！海滩上有的人就信了，有的人就不信，那只有短短两分钟的时间，信的人跑到高地上，不信的人就被大海卷走了。
金然：既然这个怀疑一切的思维方式，对我们个人和社会都有这么大的影响，那么我们怎么可以摆脱这样一种长期形成的思维呢？特别是在中国国内这种共产党严密控制的情况下？
李健：我想我们讲“怀疑一切”这个问题，它的实质是个思维方式的问题，也可以说是一个怎么进行有效判断的问题。
我觉得一个人要想对一件事进行有效的判断有四个先决条件：第一个，他要有完备的信息?第二个，他要有恰当的思想方法?第三个，他要能尽量超出个人的一己私利，站在一个公正、客观的立场上，来思考问题?第四个，就是要有一个宽松的一个安全的思考环境。
但是在中国大陆，这几个条件，实际上都不具备，我想强调的，第一，就是信息严重的不完备，那大家只能听到共产党媒体上讲的一面之辞，另外也是共产党在社会上造成了一种非常大的恐怖气氛，老百姓根本就不敢想。
方菲：李健先生，我还是想请问您一下，您觉得怎么样摆脱这种“怀疑一切”的这种思维方式，有正常的怀疑和判断呢？
李健：第一个就是要珍惜真相。因为在中国大陆，听到不同的声音的确非常难，有的时候我们通过一些通道，了解到一些跟共产党媒体宣传口径不一样的声音，我们一定要非常非常的珍惜，非常审慎的去对待。
第二，就是我们要不断地清除那种党文化扭曲的思维方式，你像我们“侃侃而谈”节目一直在做的，就是和大家一起反思共产党给老百姓灌输的那种扭曲的思维方式。
第三，就是要尽量超出个人的私利，要站在一个客观公正的立场上思考问题。
第四，就是我刚才谈到的这个恐惧，那实际上我刚才已经指出来了，这个恐惧是没有来由的，是非理性的，其实我们自由思考，根本就不会给我们自己带来任何危险。
方菲：非常感谢您，李健先生，我想我们今天的时间又到了。
金然：对，那我们感谢我们的观众，观看我们的节目，下次节目时间再见了。
方菲：再见。
