高耀洁:不知道我回去的命运怎么样

2007-03-17 14:44 作者: 张敏采访

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被誉为中国“民间防艾第一人”的八十岁女医生高耀洁,3月14日晚在美国首都华盛顿举行的颁奖典礼上,接受了美国维护世界妇女权益的组织“‘重要之声’环球合作伙伴关系”颁发的“2007年环球领导奖”。来自五个国家共8位杰出人士获奖,其中有四位中国妇女:高耀洁、王行娟、谢丽华和郭建梅。高耀洁医生曾因申请来美国领奖,被当局有关方面软禁在家两周,后获准成行。颁奖典礼次日下午,高耀洁医生在华盛顿自由亚洲电台总部接受了本台专访。以下是自由亚洲电台记者张敏的采访报导。

3月14日晚上,来自中国河南的高耀洁医生在美国首都华盛顿“肯尼迪中心”接受了美国维护妇女权益组织“‘重要之声’环球合作伙伴关系”颁发的“2007年环球领导奖”。前美国第一夫人希拉里。克林顿是该组织的荣誉主席之一。

在颁奖典礼上,特邀颁奖嘉宾、资深美国女记者朱迪-伍德若芙介绍站在领奖台上的高耀洁医生。她谈到高耀洁医生十多年来为救助爱滋病人,公布爱滋病“血传播”真相所作的艰苦努力和成就。

高耀洁医生从领奖台上走下来,我问她此刻是什么心情,她说:“我心情很乱。”

问:“为什么?”
答:“我不知道我回去的命运怎么样。”

第二天下午,高耀洁医生走进自由亚洲电台的录音间:

记者:“高医生,您好!祝贺您得奖!”
高:“谢谢!”

问:“知道您几天长途旅行、与各方面交流,一定很辛苦,您身体怎么样?”
答:“我情形很好,身体可以”。

今年八十岁的高耀洁医生原是中国河南中医学院第一附属医院妇科教授、主任医师。她退休后,于1996年六十九岁的时候,开始关注爱滋病问题、病人和遗孤。 由于高耀洁等人的努力,2002年,河南和中国各地因卖血和血浆导致爱滋病蔓延问题,终于被揭露出来。

中国的公开宣传中一般认为,爱滋病主要是通过性传播和吸毒传播。而高耀洁医生十年来反覆强调,中国近年通过卖血、输血、使用血液制品传播爱滋病,她统称为“血传播”,认为亟需全社会公开正视、采取对策。她批评当局不应该讳言爱滋病的“血传播”。

早在文革中因受迫害被打伤,作过胃切除百分之九十五手术的高耀洁医生,近十一年来走访了中国十几个县、市几千位爱滋病感染者,她为病人提供医疗服务,,并且作调查报导、著书、印发大量预防爱滋病的宣传材料。

高耀洁医生着有《中国爱滋病调查》、《一万封信:我所见闻的爱滋病、性病患者生存现状》等书,并与她的先生郭明久医生(现已去世)合着《鲜为人知的故事:爱滋病、性病防治大众读本》。

2001年,高耀洁获得全球健康理事会等三个国际卫生组织联合颁发的“乔纳森。曼恩世界健康与人权奖”;2003年获得有“亚洲诺贝尔奖”之称的“拉蒙。麦格塞塞”公共服务奖,这两次中国当局都没有允许她出国领奖,只得由他人代领。

十一年来,高耀洁自费印发了124万份预防爱滋病的宣传材料,她用曼恩奖两万美元奖金和美国福特基金会一万美元捐款,加印《爱滋病性病的防治》一书。 近年来她用自己获得的奖金和包括外出讲课等工作得到的报酬,一共大约一百万元人民币,用于帮助爱滋病患者和遗孤。

高耀洁医生被誉为民间防艾第一人。

今年2月2日,因为她要求来美国领取“2007年环球领导奖”,当局有关方面先不准许她赴美,把她软禁在河南家中两个星期。2月16日,通知她可以来美国领奖。

今年八十岁的高耀洁医生这是第一次出国。 今天我们有机会在录音间里面对面访谈。

记者:“高医生,您被软禁期间,我们在偶尔短暂打通电话的时候采访过您,那时候您已经被软禁十多天。现在您能够亲自来领奖,并且在繁忙中到我们自由亚洲电台总部,我们能够面对面,真是特别的高兴!

高: “谢谢!我觉得你们能说些真实的话,你们也很及时。那一次,我的电话只开通了半天,一直是被切断了,不知道为什么你打过去电话了,这样,大家听到我的声音了。当时我被软禁,很多人都不知道,包括我们那个小区的人都不知道我发生了什么事情,当时不让我孩子上楼看我,我自己在楼上被关着。你那个时候(报导】声音发出来以后,就扭转了,大家知道我是为什么而被当地政府关,我不知道你咋打通了,就那半天,不到六个小时。”

记者:“之前我们也尝试过,但是打不进去。”
高:“那次不知道为啥通了。(当天)晚上又被关住(切断)了。

记者:“就那么短暂的一会儿。
高:“以后又关住了,到16日(通知允许来美领奖)以后又开通了。但是直到我出来(23日),还是监控着。反正她监控我的电话时间长了,我也习惯了。包括看我的警察都不知道我犯的啥罪。”

问:“您怎么看外界听到您声音的重要性?”
答:“我觉得非常重要,起码知道这个真实情况。

问: “您在经历了这么多艰难之后,站在领奖台上,是什么样的心情?” 答:“我心情一个是非常乱,另一个我也很高兴。因为通过美国的希拉里女士和国务院、国务卿的努力,还有一个人专门天天写信。另外现在中国比过去开明,胡锦涛总书记和温家宝总理、吴仪副总理,能亲自关注这个问题,这是很了不起的事情,也是中国一个进步。特别是在2月23日晚上,我见到卫生部主管爱滋病的副部长王陇德先生。我们在谈话中间,他流露出使我很高兴的三个问题。如果这三个问题能落实的话,就是中国爱滋病人的幸福,也是中华民族的幸福。第一就是王陇德部长承认,中国的爱滋病主要是‘血传播’。我也认为是这样。我并不否认有‘性传播’和‘吸毒传播’、‘母婴传播’。看来现在是‘母婴传播’ 比‘性传播’还多。 但是主要的是因为穷,卖血,因为有病输血。 在2月份,元月份,山西和广东还有两个大的‘黑血站’卖血。有人卖,就有人输。最近见,一个小孩2004年10月24日出生,2005年8月23日从沙发上摔下来,头上摔了个包,到医院去看,又是个男孩子,比较娇。医院给他输‘血小板’ 输了一袋。到了9月1日,又给他输了一袋,孩子从这儿以后就发病了。 2006年6月9日,这个孩子死了,爱滋病死了。(这孩子才)十九个月。 2006年2月19日,在河南最大的医院,因为胃出血输血,爱滋病又感染一个老先生。今年七十四岁,发病了。这是我亲眼看见的。妇女情况比他们更严重。第一,是剖腹产、子宫手术、宫外孕手术,输血感染比较多。我名片上有我的‘博克’。在我那‘博克’上,我老伴去世半年,我收到因为妇科手术感染的四十多例,而且发生在一个县。还有人工流产,还有一个‘上(避孕)环出血也感染了。。。你们可以把博克上这些东西看看,看看这些情况。有一家四口人就感染三口,已经死掉一口了,都是爱滋病。”

问:“关于妇女感染,这么多年来,您看总体上是一种什么情形?”
答:“在中国,大家不要把这个事情误会。老说‘河南’,‘河南’,这是错误的,其它地方不比河南轻,甚至比河南还重。”

问:“您能够确定的省份,能说一说,数一数吗?”
答:“我派人去过云南、贵州、广东、广西和四川。一次我雇了四部车、八个司机、十五个人,拿着我的东西(宣传资料),到这几个省看了。官方都是说‘我们这儿都是吸毒传播’。 跟着爱滋病人下农村了,发现爱滋村里到处跑着卖血,以招工为名,到屋里以后就天天抽(血),直抽到他(她)不会动了。”

问:“您说血传播,卖血是一个源头?”
答:“根源。”

问:“接下来是经过什么样的链条传播爱滋病?”

答: “卖了血以后,血到了血库。(1996年)我见第一个病人,就是血库的血输血感染的,是个妇女作子宫手术,这是很可怕的。再一个就是母亲再传播给婴儿,占百分之三十多一点。中国爱滋病病毒传播和国外不同。在美国我见了一个爱滋病机构,这里的人多半是‘性传播’感染,同性恋和吸毒传播。而在中国,同性恋传播、吸毒传播,我不能否认,但我见的绝大多数是通过血。我去了安徽、山西、湖北、河北。”

问:“除了输血,血买上来之后还有什么用途?”
答:“还有输‘血小板’、(制做)血液制品。”

问:“血液制品。。。”
答:“白蛋白、球蛋白。”

问:“注射的白蛋白、球蛋白?”
答:“嗯。还有血小板、单采血浆。所以,这个血液感染源如果不断绝,王部长也承认,中国的爱滋病,民族(未来)都不敢设想。领这次奖在国际上是第六次。”

问:“您获国际奖这是第六次。有机会和国际组织、和一些人士接触,您最想告诉他们什么?最想表达的是什么样的心情?”
答:“我最想表达的是,中国如果这样卖血、这样输血下去。。。因为他们夜间卖血——夜间十二点到早上六点,白天没人了。这样卖血下去,血液问题不能断绝,爱滋病继续传播,继续死人,孤儿不是继续增多吗?你光说‘救孤儿’,救得了吗?你不从根源上解决问题,爱滋病人能断绝吗?现在政府承认,每年以百分之三十到百分之四十往上升。这是很可怕的。另一方面,王部长也承认这个问题,宣传不利,大家都怕爱滋病,但是不知道这个爱滋病基本知识。有人就这样公开说‘我不会得爱滋病,我又不嫖娼,我又不卖淫。’ 有一次,我到一个村庄,调查了一个居民组。我调查了三十八家,四十多口因为卖血感染爱滋病。这个是啥地方?少林寺底下登封石道乡。”

记者:“本来那个地方人们身体很健康的,习武的地方。”
高:“对啊。现在王部长也承认,一个是,宣传不力,另一个是现在发艾滋财。有人公开说‘我是世代中医、八代中医。。。专治爱滋病,治好多少多少’,爱滋病进中国现在不到二十年,这明显是骗子。山西、陕西、河北、安徽。。。国家报导三十一个(省、市、区)没有一个(爱滋病)空白点,都发现感染。现在以救孤儿为名,有些人骗了很多钱。现在应该赶快断绝血液感染源。否则,我们中华民族后果不堪设想。”

问:“您最初关注爱滋病人的时候,是您六十九岁那一年,现在您是八十岁,从六十九到八十岁,正是可以安享晚年的时候,您投入这么多力量,做一些救助工作,还要写书,投入了大量时间、精力和金钱,是什么力量驱动您这样做?”
答:“当时,我不知道这个爱滋病的背后是这样复杂,有很多人干一、二年就不干了。我现在是欲罢不能。我老伴不在了,我也没有那个情绪再干。可是,譬如吧,一个村上,这几个人都要死了,集中签上名,派两个人把孩子给我送去,说‘你老人家行行好吧,我们快离开这个世界了,你看看怎么样把孩子给我养起来’。你想一想,我八十岁,我会养大七岁、八岁、十岁的孩子?”

问:“您亲自过问照顾的一共有多少艾滋孤儿?”
答:“一百六十四人。现在有个情况,上令不能下达,下边的情况也不知道。2003年12月18日,我见吴仪副总理,她要见我的,她拍着我的肩膀‘你说你说 ’,说到假医假药的时候,她问我‘发现不了怎么办?’一会儿又说‘打不住怎么办?’,我说‘我也没办法’。所以说,现在中国,最大的问题就是我代表我个人看法,也许我是一个儒学出身,我读的‘四书’,我觉得道德在沦丧。应该提倡遵守性道德,洁身自好,而不能认为‘避孕套’就是解决一切问题的唯一办法。。。 我真想退下来了,不好往下退,我跟他们一样。现在和我一块儿工作的人,好多人都不干了。”

问:“您特别想退,是怎么回事呢?”
答:“太难了,压力太大了。现在不但压到我,而且压到家属。还有人出来骂,我所以叫你看看我的‘博克’。(案例相关人)就是说‘我家在哪里,我叫啥,我的电话号码。。。你敢来?我的儿子就是输血死了。”

记者:“好,我们让更多人注意您的‘博克’
博克网址://blog.sina.com.cn/u/1260580754

高耀洁医生:“我站在领奖台上的时候,你有没有看到我有点木呆?来自各方面的压力。”

问:“什么样的压力?”
答:“譬如,(2月14日)你给我打电话那会儿,警察正在那儿看着我呢,不准我出屋门,你电话就证实了。不但你证实,还去了好多外国记者,国外不相信。在这种情况下,更不应该的就是,胡锦涛已经批过,同意我出国,可是还压着我的儿子给我磕头不叫我走。所以说,现在我想的很多很多问题(哽咽),我要不管吧,(爱滋病人)哭着找到我,好像找到救星。我要管吧,实在无能为力。现在我还有两本书没出来,可是我是八十岁的人了,我。。。你没看到我站在领奖台上的时候,我跟他们的态度不一样。”

问:“您刚才说压力很大,还有什么压力?”
答:“从2000年我的电话就被监控了。那个时候的警察不像现在这样看得厉害,我往那儿走,去买个肥皂,买个笔,都跟着我。那个时候主要是怕我下乡去找爱滋病人。那时是我去找爱滋病人,现在是爱滋病人找我。”

问:“您2001年获得一个大奖‘曼恩世界健康和人权奖’;2003年获有‘亚洲诺贝尔奖’之称得‘拉蒙。麦格塞塞’公共服务奖,两次都没有获准出国领奖。是因为当局有关方面不让您来,这次被软禁两星期后,您能出来,您觉得是什么因素促成您得以来美国领奖?”
答:“我觉得有两个因素,一个是外边压力,第二个是中国比过去开明了,上层和下层不太一样。胡锦涛总书记不是提出‘和谐社会’吗?既然提出,这样,你无故给我非法拘留,这不是不符合他这个精神吗?这个情况下,允许我出来的。 至于我回到家去以后,河南当地政府是如何态度,这个我难以想像。”

问:“在遏止爱滋病蔓延方面,您觉得中国当局有关方面、民间人士、国际社会,您能想到的特别希望他们做什么?他们有什么可做的?”
答:“特别希望他们能制止感染源。把非法卖血的‘血站’,跟老百姓讲清楚,不要再去卖血了!哎呀,那卖血的人哪,争先恐后地往上跑。”

问:“现在有报导说,中国非法的血站已经都关闭了,您看是不是事实?”
答:“绝对不是事实,因为我有报导。”

问:“您为什么说没关闭?”
答:“现在《华夏时报》是邓小平他儿子办的,二月份报导出来的。还有《新民晚报》,也是二月份报导出来的。”

问:“要是想真正让所有的‘黑血站’都关闭的话,需要做些什么?”
答:“需要扫除腐败。”

问:“从哪儿下手呢?做什么事?”

答:“我觉得最近人大提出来很好,以后提拔干部,性行为乱的,好色的病(笑)也不能提拔;贪污盗窃也是病,也不能提拔。如果把这一批人扫完,这个社会就会清亮了。”

问:“当局、有权力的人还可以做什么?”
答:“有权力的人本身应该以身作则。”

问:“按您想,遏止爱滋病的蔓延,民间人士能够做什么?”
答:“你发现没有?大陆的人跟国外的人意识不一样。因为从文革以后,道德的沦丧,一切向钱看,看谁能诈骗,谁能弄钱,谁就是英雄。”

问:“有没有一些人士也是同情您、帮助您的,您觉得这样的人们还可以扩大范围,做些事情,想过没有?”
答:“很难。他们也害怕。譬如我的孩子就害怕。”

问:“以您这样说,主要就是要当局有关方面握有权力的人、有决策权的人要来做事情?”
答:“起码要给这些民间的人松绑。”

问:“现在主要是被束缚。”
答:“害怕。”

问:“国际组织您觉得可以从哪些方面帮助您?”
答:“我觉得国际组织不了解真正的情况。这一次我见了好多议员,女议员。。。昨天下午希拉里亲自见我,还有那位穿红衣服的我忘了名字了,她也亲自见我。她们对待我说的这情况觉着好像是天方夜谭一样。我都拿着东西呢,我会把照片照出来。我希望让大家能知道真实情况。能促进中国政府对腐败官员加以处理。起码说,将来中国能走向真正富强。”

问:“您这次是第一次出国,和很多外面的人接触,也走了一些地方,沿途有什么感想,或者有趣的事情,您愿意讲一讲?一路看到美国的风光、城市,接触一些人,什么印象?”
答:“我倒觉着纽约像上海,再一个我觉得华盛顿比较干净。另外我特别感觉人与人比较真诚。再有,你譬如说几点钟干啥,就是几点钟干啥,不像中国拖拖拉拉,说五点,八点还看不到人呢,没有这个现象。”

问:“您近期还又什么打算?”
答:“我现在不是还有两本(想要出的)书吗?我已经托人找出版社能出来。因为我这个年龄,在世之日也就是倒计时的时间了。”

问:“书名是什么?”
答:“《十年防艾路》和《艾滋殇》。”

问:“您回国后还有什么进一步打算?”
答:“进一步的打算就是如果体制允许。。。”

问:“(从声音分辩不出)体质还是体制?”
答:“整个国家体制。我的身体。。。我现在可以雇车下去。”

问:“在这十年里,您身体有没有很吃不消的时候?”
答:“有。”

问:“到什么程度?”
答:“ 有。”

问:“到什么程度?”
答:“从脚肿到肚脐。有一次出去调查为爱滋病人照相,我血压高到二百二。所以现在就是出去,我也得雇车了,我已经不能再挤交通车了。近期可能我回去就要搞这两本书。还要安排这些孩子(爱滋孤儿),要升大学的、升高中的,我都要跟他们说说话。”

问:“您对年轻一代。。。您手下现在有没有更年轻的人和您一起工作?”
答:“有。”

问:“大约有多少人?”
答:“没数字。譬如,一来来五六个学生,帮助我捆(东西)。还有一个人带来七、八个人,回家挨了一顿打。”

问:“您能知道的数目大概是几百还是几千人?”
答:“大概有几百人。”

问:“您对年轻一代‘抗艾’的工作人员、一些志愿者,有什么样的希望?”
答:“他们是害怕。”

问:“后来在决定让您出来以后,您的儿女还有别的压力吗?”
答:“我估计现在还有,因为我拨不通电话。”

问:“家里电话又不通了?”
答:“又不通了。”

问:“多长时间了?”
答:“一直就没拨通,现在还拨不通。现在我急着要出书,我就说‘这几本书,谁要翻外文你们随便翻,只要别跟我要钱,我没钱’。”

问:“假如您回去以后,向外界发出声音要承受压力的话,您还会继续向外界讲吗?”
答:“当然要向外界讲了,我要是不向外界讲的话,我死在哪里谁知道啊。”

记者:“高医生,因为时间关系,我们今天只能暂时说到这里,非常感谢您在烦忙中接受我们的采访。祝您健康、快乐!一切顺利!”
高:“唉呦,我不会快乐(笑),既然走到这种份上。”

记者:“再次谢谢您!”



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