发表时间： 2007-05-21 01:19:18作者：
主持人：各位好！欢迎收看《热点互动》，我是林云。2005年秋天，轰动一时的美籍华裔工程师麦大智间谍案，最近经加州的地方法院审讯后，被陪审团于5月11日认定有罪，罪名是“意图提供机密资料给中国，并且未向当局申报就担任中国驻美国的代理人”。
麦大智的案件对海外的华人影响颇大，我们今天就邀请特约评论员杰森先生来给我们分析一下这个案件给我们的警示。杰森先生您好！
杰森：林云你好！
主持人：这起麦大智的案件曾经轰动一时，这件事情的起末是怎么回事呢？
杰森：这件事情发生在 2005年的夏天，当时有很多媒体都在报导，美国的联邦调查局在飞往香港的一架飞机起飞前，从飞机上拦下两个人，一个叫麦大泓，一个是他的妻子。然后在他们的包里头发现一个伪装成学英语的光盘，里头装有美国海军的一些相关技术资料，而且是加了密的。这个麦大泓就是麦大智的弟弟。
事实上在这个案件中，联邦调查局主要是针对麦大智，他已经被调查了，当时抓捕是秘密调查一年多之后的结果。在飞机上抓捕了麦大泓和他的妻子以后，很快的，FBI又在麦大智的家中抓了麦大智。当时媒体都大力的报导了这一件FBI调查的、可能是中国的间谍案。
主持人：因为被认为是一起很重大的间谍案，麦氏兄弟当时好像很轰动的。那么经过审讯以后，陪审团现在初步认定他有罪，但是并不是以“间谍罪”起诉。那是因为证据不足呢？还是因为麦大智并不是真正的间谍？
杰森：事实上，最后的结论还不能完全说他不是间谍。在整个诉讼过程中，他被定了五项罪名，这五项罪名包括“合谋出口美国国防技术”、“试图违反美国技术出口法”、“未经注册就成为国外代理人”和“向联邦FBI作伪证”。
其中第五项是“出口美国国防秘密文件”，在审讯的过程中，控方取消了这一项，但是其它四项还是成立的。而万一这四项控诉加在一起，也可以给他确立是一项“属于间谍案”。
主持人：“属于间谍案”，但并没有以“间谍案”这样的字眼出现。
杰森：事实上从法律的具体条文来看，很少、很少会以间谍案来起诉这样的案件，通常都是以比如违反出口法或者违反其它相关的法律来起诉的。你在起诉的文字里头看不见“间谍”这个词，但是它的整体性质通常就是“间谍”的概念。
主持人：就是性质还是间谍的性质。那么这里很关键的一点就是，当时被FBI拦下来的时候查到的资料，麦大智在为自己辩护的时候说，这个资料并不是机密资料而是一种公开的、在会议上就看得到的资料。
杰森：对。
主持人：那么如何去界定什么叫“机密”的，什么叫“非机密”的呢？
杰森：事实上美国对于机密有一个非常准确的定义，凡是机密文件都是有特殊定义的，而且有整套一系列的保密措施，只有安全级别的人才能看到这样的文件等等规定。在这样的定义下，麦大智让麦大泓带到中国国内的这种文件，确实不是属于美国定义的机密文件。
但是这个文件属于什么文件呢？它是归类于No foreigners，就是属于那种不许外国人看的文件。但有的时候在具体实践中又很矛盾，因为这种同样的内容，麦大智确实在以前的国际学术会议上已经做过陈述，已经做过讲解，也发表过了，这也就是麦大智本人和他的辩护律师最最抓住的一点。
事实上他交给中国的所有文件都属于公开文件，所以他们不认为麦大智做了任何有损美国整个国家利益的事情，这也是整个中文海外媒体反覆强调的事情。
主持人：对呀！那这点怎么来理解呢？既然不是机密的，而且其他人可能也会得到的，那为什么还把他定义成他不应该提供这种机密资料？
杰森：对，这个问题要从法律执行的角度和它实质的意义这两个角度来看。从法律具体执行的概念来说，这个事情是违法的，为什么这么说呢？因为自从“六四”中共对北京学生进行血腥镇压以后，整个西方社会都建立了一个法律叫做“对中共武器禁运”，在这个法律规定下，任何和国防或者武器相关的技术，哪怕已经在西方公开发表的东西，都不允许给中国。
那么在这个条文下，麦大智这么做是违法的。当然也有人说事实上这个事情已经失去意义了，因为很多国际会议上，中国学者都去参加了。事实上这也是个问题，这是法律一个模糊的地方。如果他不起诉你，那就没罪；起诉你就是有罪，这是一点。
另外一点，我们都知道，在做科学研究的时候，针对任何一项科学研究都有成千的文章发表出来，那么哪一个技术性文章是真正的，我们叫真金，哪一个是为了出书而来的文章呢？这个你不是真正做研究的人是不知道的。
我们都知道，麦大智是搞国防尖端技术研发的，他是一个大公司的首席工程师。那么在这样的情况下，他做了这个研究，同时他给中方说：“这是我做研究的文章。” 那么换句话说，我的技术跟这个技术是相关的。那么这个信息本身就是机密的，对中国发展它本国的军事技术都是一个巨大的帮助。
为什么呢？因为中国的技术人员就不用再去尝试其它999篇文章，他可以直接针对这个文章去做研究，然后把整个研发过程缩短。
那么从这个意义上来讲，虽然这个文章本身是发表过的文章，但是你告诉中方这个文章跟我搞的技术有关，而我在搞尖端军事技术，这样他也是在泄露国家机密。所以从这个角度说，判他有罪还不能说完全是冤枉的。
主持人：麦大智提供这个资料可能不只这一次，以前可能还有。他是说他想帮中国，而且从主观意义上来说，他并不见得真的接受了什么任务，想达到什么目标。可是他这种行为最终却使自己获罪了，那他这是一种爱国的行为吗？可能很多海外的人在这个问题上都有些模糊不清的。
杰森：目前中国的执政党是中共，就麦大智所做的这个事情本身来看，他确实是谈到说他想给中国帮忙，然后提供了他认为对美国无害的一些发表过的文章。但他却在这当中被定罪了。
在我看来，事实上他是被中共利用了，或者被利用以后，成为中共情报站的一个牺牲品。
主持人：那是怎么样利用的呢？
杰森：我们都知道，在这个诉讼过程中，控方谈到中共有一个目前普遍采用的、非常特殊的、跟其他国家的间谍系统都不一样的“人海战术”。它不像以色列或其他在美国做间谍活动的国家，靠这种我派驻一个间谍，我明确这是我的间谍，然后打到美国一个什么机构里头，然后长期给我提供情报，我付钱给这个间谍。而中国采用的是“人海战术”。实际上来美国的很多人都有这样的经历，在你来之前，中国有关部门就找你谈话说，能不能在那边有什么消息给我们通报一下。
它不给你付工资的，甚至不给你建立一个什么官方联系方式，它仅仅是靠你对中国的一种爱国之心，同时利用很多人头脑中有一种不清醒的概念，然后让你提供一些表面上看来无关大雅的信息。
但事实上它把这些凑到一块儿，对它来说就是一个非常有用的东西。就比如麦大智这个人吧！麦大智给的是已经发表的文章，但是它知道这是正在进行的、海军尖端研究科学家给的文章，那么这个文章就值得我花人力去研究，这本身对它就是一个很大的帮助。
所以从这个角度来看的话，中共是利用了很多海外华人的爱国之心，造成很多人无意中充当了它的间谍这个角色。
主持人：在这件事情曝光之后，中共矢口否认跟麦大智有任何关系。可是我们又可以看到，不管是从麦大智家里搜到的一份好像是要他提供鱼雷等等一些技术方面的资料也好，还是这一次他所提供的，根本就是用于海军方面的、国防方面的，那肯定是国家才有这种用途的，那中共好像都脱不了关系！
杰森：是这样的，事实上就非常明显。我们知道麦大智的弟弟叫麦大泓，他的角色是什么？在他被抓捕之前，他是《凤凰卫视》在美国的技术主管，当然我们知道《凤凰卫视》是什么？它完全是中共的一个海外媒体。所以我们可以看到，给麦大智和中共之间搭桥的这个麦大泓，他跟中共有非常深的渊源。
而麦大智带回去的不是哪个商业机构感兴趣的资料，比如潜艇推进器等等这样的东西，那都是国家才真正感兴趣的。所以如果他要把这个技术带回国，那么接受的一方肯定是中国政府，但是中共却矢口否认。
主持人：对啊！中共那种态度也让人觉得很不可思议的。
杰森：这是它一贯的作法。事实上我们知道中共不管是多么明确的间谍案，它都说我根本没这事，譬如发言人秦刚就说“我们一再声明我们根本没有这样的事情，任何这样的说法都是别有用心的和没有根据的”。
而且中共这不是第一次。我们知道，十几年前爆出来的，有一个叫作“金无怠”这样的事，事实上，他当时已经为中共在美国CIA也就是在联邦调查局卧底三十年了。
主持人：他可能属于中共注册的一个。
杰森：中共甚至给他封了一个副局长之类的。可是他被抓起来以后，他通过各种渠道求中共是不是能用魏京生把他换回去，中共却矢口否认。
主持人：用魏京生给他换回去？那他是有这种希望的。
杰森：是有这个希望。但是中共当时的外交部发言人李肇星却说：“我们根本不认识他，这人是谁我们都不知道”。最后这个人彻底失望了，很快的就在监狱里自杀了。
事实上这还是和中共有直接联系的，而供出他的人是从中共情报局叛逃到美国的一个高官。也就是说在中共花名册里头注册了的间谍它都矢口否认，那你说像这种似有似无的、模糊概念的间谍，它就更是矢口否认了。
所以中共的否认是意料之中的，而它的否认可以说是苍白无力，任何人也都把它所否认的看成是一个很可笑的事情，所以整个这个过程，它的否认是可以完全忽略的一个概念。
主持人：那么最近曝光了的，中共在海外也是谍影幢幢，好多国家也都有这方面的个案产生，像在美国这个麦大智也是个真实的个案。
那对于海外的华人来讲，像您刚才说的，很多人在出国之前可能都会有这样、那样的方式接触到情报机构对他们的一些关心啊，那么对于海外华人来讲，他们应该怎么自处呢？
杰森：这事实上是非常关键的一个问题。我们都知道中共在海外，特别最近那么几年，它非常积极的联系各种各样的学生组织、个别侨领。
我就非常明确的知道，前几年他们特意召集很多大学的中国学生会，让他们提供一些法轮功在他们学校活动的情况。事实上，最近这几年中共在针对法轮功这个问题上，是它们各个情报部门的一个关键重点。
很多中国人也都是这么个想法，法轮功在我们学校的活动情况，这又不是什么美国定义的国家机密，那我跟中共说了也就说了。事实上这在某种意义上讲，你已经在充当一种间谍角色了，因为你已经把美国的情报告诉了中国。
而你在充当的过程中，你已经成为中国某种形式的代理人，不经注册就成为一个外国的代理人，那么这已经可以定你十年的罪状了。所以在这种情况下，我想麦大智的情况就已经给所有在海外的华人立下一个警钟。
主持人：一个很大的警示作用。好的，我们今天节目时间又到了，非常感谢您的分析。观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下一期节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理5/20/2007 1:46:33 PM）
麦大智的案件对海外的华人影响颇大，我们今天就邀请特约评论员杰森先生来给我们分析一下这个案件给我们的警示。杰森先生您好！
杰森：林云你好！
主持人：这起麦大智的案件曾经轰动一时，这件事情的起末是怎么回事呢？
杰森：这件事情发生在 2005年的夏天，当时有很多媒体都在报导，美国的联邦调查局在飞往香港的一架飞机起飞前，从飞机上拦下两个人，一个叫麦大泓，一个是他的妻子。然后在他们的包里头发现一个伪装成学英语的光盘，里头装有美国海军的一些相关技术资料，而且是加了密的。这个麦大泓就是麦大智的弟弟。
事实上在这个案件中，联邦调查局主要是针对麦大智，他已经被调查了，当时抓捕是秘密调查一年多之后的结果。在飞机上抓捕了麦大泓和他的妻子以后，很快的，FBI又在麦大智的家中抓了麦大智。当时媒体都大力的报导了这一件FBI调查的、可能是中国的间谍案。
主持人：因为被认为是一起很重大的间谍案，麦氏兄弟当时好像很轰动的。那么经过审讯以后，陪审团现在初步认定他有罪，但是并不是以“间谍罪”起诉。那是因为证据不足呢？还是因为麦大智并不是真正的间谍？
杰森：事实上，最后的结论还不能完全说他不是间谍。在整个诉讼过程中，他被定了五项罪名，这五项罪名包括“合谋出口美国国防技术”、“试图违反美国技术出口法”、“未经注册就成为国外代理人”和“向联邦FBI作伪证”。
其中第五项是“出口美国国防秘密文件”，在审讯的过程中，控方取消了这一项，但是其它四项还是成立的。而万一这四项控诉加在一起，也可以给他确立是一项“属于间谍案”。
主持人：“属于间谍案”，但并没有以“间谍案”这样的字眼出现。
杰森：事实上从法律的具体条文来看，很少、很少会以间谍案来起诉这样的案件，通常都是以比如违反出口法或者违反其它相关的法律来起诉的。你在起诉的文字里头看不见“间谍”这个词，但是它的整体性质通常就是“间谍”的概念。
主持人：就是性质还是间谍的性质。那么这里很关键的一点就是，当时被FBI拦下来的时候查到的资料，麦大智在为自己辩护的时候说，这个资料并不是机密资料而是一种公开的、在会议上就看得到的资料。
杰森：对。
主持人：那么如何去界定什么叫“机密”的，什么叫“非机密”的呢？
杰森：事实上美国对于机密有一个非常准确的定义，凡是机密文件都是有特殊定义的，而且有整套一系列的保密措施，只有安全级别的人才能看到这样的文件等等规定。在这样的定义下，麦大智让麦大泓带到中国国内的这种文件，确实不是属于美国定义的机密文件。
但是这个文件属于什么文件呢？它是归类于No foreigners，就是属于那种不许外国人看的文件。但有的时候在具体实践中又很矛盾，因为这种同样的内容，麦大智确实在以前的国际学术会议上已经做过陈述，已经做过讲解，也发表过了，这也就是麦大智本人和他的辩护律师最最抓住的一点。
事实上他交给中国的所有文件都属于公开文件，所以他们不认为麦大智做了任何有损美国整个国家利益的事情，这也是整个中文海外媒体反覆强调的事情。
主持人：对呀！那这点怎么来理解呢？既然不是机密的，而且其他人可能也会得到的，那为什么还把他定义成他不应该提供这种机密资料？
杰森：对，这个问题要从法律执行的角度和它实质的意义这两个角度来看。从法律具体执行的概念来说，这个事情是违法的，为什么这么说呢？因为自从“六四”中共对北京学生进行血腥镇压以后，整个西方社会都建立了一个法律叫做“对中共武器禁运”，在这个法律规定下，任何和国防或者武器相关的技术，哪怕已经在西方公开发表的东西，都不允许给中国。
那么在这个条文下，麦大智这么做是违法的。当然也有人说事实上这个事情已经失去意义了，因为很多国际会议上，中国学者都去参加了。事实上这也是个问题，这是法律一个模糊的地方。如果他不起诉你，那就没罪；起诉你就是有罪，这是一点。
另外一点，我们都知道，在做科学研究的时候，针对任何一项科学研究都有成千的文章发表出来，那么哪一个技术性文章是真正的，我们叫真金，哪一个是为了出书而来的文章呢？这个你不是真正做研究的人是不知道的。
我们都知道，麦大智是搞国防尖端技术研发的，他是一个大公司的首席工程师。那么在这样的情况下，他做了这个研究，同时他给中方说：“这是我做研究的文章。” 那么换句话说，我的技术跟这个技术是相关的。那么这个信息本身就是机密的，对中国发展它本国的军事技术都是一个巨大的帮助。
为什么呢？因为中国的技术人员就不用再去尝试其它999篇文章，他可以直接针对这个文章去做研究，然后把整个研发过程缩短。
那么从这个意义上来讲，虽然这个文章本身是发表过的文章，但是你告诉中方这个文章跟我搞的技术有关，而我在搞尖端军事技术，这样他也是在泄露国家机密。所以从这个角度说，判他有罪还不能说完全是冤枉的。
主持人：麦大智提供这个资料可能不只这一次，以前可能还有。他是说他想帮中国，而且从主观意义上来说，他并不见得真的接受了什么任务，想达到什么目标。可是他这种行为最终却使自己获罪了，那他这是一种爱国的行为吗？可能很多海外的人在这个问题上都有些模糊不清的。
杰森：目前中国的执政党是中共，就麦大智所做的这个事情本身来看，他确实是谈到说他想给中国帮忙，然后提供了他认为对美国无害的一些发表过的文章。但他却在这当中被定罪了。
在我看来，事实上他是被中共利用了，或者被利用以后，成为中共情报站的一个牺牲品。
主持人：那是怎么样利用的呢？
杰森：我们都知道，在这个诉讼过程中，控方谈到中共有一个目前普遍采用的、非常特殊的、跟其他国家的间谍系统都不一样的“人海战术”。它不像以色列或其他在美国做间谍活动的国家，靠这种我派驻一个间谍，我明确这是我的间谍，然后打到美国一个什么机构里头，然后长期给我提供情报，我付钱给这个间谍。而中国采用的是“人海战术”。实际上来美国的很多人都有这样的经历，在你来之前，中国有关部门就找你谈话说，能不能在那边有什么消息给我们通报一下。
它不给你付工资的，甚至不给你建立一个什么官方联系方式，它仅仅是靠你对中国的一种爱国之心，同时利用很多人头脑中有一种不清醒的概念，然后让你提供一些表面上看来无关大雅的信息。
但事实上它把这些凑到一块儿，对它来说就是一个非常有用的东西。就比如麦大智这个人吧！麦大智给的是已经发表的文章，但是它知道这是正在进行的、海军尖端研究科学家给的文章，那么这个文章就值得我花人力去研究，这本身对它就是一个很大的帮助。
所以从这个角度来看的话，中共是利用了很多海外华人的爱国之心，造成很多人无意中充当了它的间谍这个角色。
主持人：在这件事情曝光之后，中共矢口否认跟麦大智有任何关系。可是我们又可以看到，不管是从麦大智家里搜到的一份好像是要他提供鱼雷等等一些技术方面的资料也好，还是这一次他所提供的，根本就是用于海军方面的、国防方面的，那肯定是国家才有这种用途的，那中共好像都脱不了关系！
杰森：是这样的，事实上就非常明显。我们知道麦大智的弟弟叫麦大泓，他的角色是什么？在他被抓捕之前，他是《凤凰卫视》在美国的技术主管，当然我们知道《凤凰卫视》是什么？它完全是中共的一个海外媒体。所以我们可以看到，给麦大智和中共之间搭桥的这个麦大泓，他跟中共有非常深的渊源。
而麦大智带回去的不是哪个商业机构感兴趣的资料，比如潜艇推进器等等这样的东西，那都是国家才真正感兴趣的。所以如果他要把这个技术带回国，那么接受的一方肯定是中国政府，但是中共却矢口否认。
主持人：对啊！中共那种态度也让人觉得很不可思议的。
杰森：这是它一贯的作法。事实上我们知道中共不管是多么明确的间谍案，它都说我根本没这事，譬如发言人秦刚就说“我们一再声明我们根本没有这样的事情，任何这样的说法都是别有用心的和没有根据的”。
而且中共这不是第一次。我们知道，十几年前爆出来的，有一个叫作“金无怠”这样的事，事实上，他当时已经为中共在美国CIA也就是在联邦调查局卧底三十年了。
主持人：他可能属于中共注册的一个。
杰森：中共甚至给他封了一个副局长之类的。可是他被抓起来以后，他通过各种渠道求中共是不是能用魏京生把他换回去，中共却矢口否认。
主持人：用魏京生给他换回去？那他是有这种希望的。
杰森：是有这个希望。但是中共当时的外交部发言人李肇星却说：“我们根本不认识他，这人是谁我们都不知道”。最后这个人彻底失望了，很快的就在监狱里自杀了。
事实上这还是和中共有直接联系的，而供出他的人是从中共情报局叛逃到美国的一个高官。也就是说在中共花名册里头注册了的间谍它都矢口否认，那你说像这种似有似无的、模糊概念的间谍，它就更是矢口否认了。
所以中共的否认是意料之中的，而它的否认可以说是苍白无力，任何人也都把它所否认的看成是一个很可笑的事情，所以整个这个过程，它的否认是可以完全忽略的一个概念。
主持人：那么最近曝光了的，中共在海外也是谍影幢幢，好多国家也都有这方面的个案产生，像在美国这个麦大智也是个真实的个案。
那对于海外的华人来讲，像您刚才说的，很多人在出国之前可能都会有这样、那样的方式接触到情报机构对他们的一些关心啊，那么对于海外华人来讲，他们应该怎么自处呢？
杰森：这事实上是非常关键的一个问题。我们都知道中共在海外，特别最近那么几年，它非常积极的联系各种各样的学生组织、个别侨领。
我就非常明确的知道，前几年他们特意召集很多大学的中国学生会，让他们提供一些法轮功在他们学校活动的情况。事实上，最近这几年中共在针对法轮功这个问题上，是它们各个情报部门的一个关键重点。
很多中国人也都是这么个想法，法轮功在我们学校的活动情况，这又不是什么美国定义的国家机密，那我跟中共说了也就说了。事实上这在某种意义上讲，你已经在充当一种间谍角色了，因为你已经把美国的情报告诉了中国。
而你在充当的过程中，你已经成为中国某种形式的代理人，不经注册就成为一个外国的代理人，那么这已经可以定你十年的罪状了。所以在这种情况下，我想麦大智的情况就已经给所有在海外的华人立下一个警钟。
主持人：一个很大的警示作用。好的，我们今天节目时间又到了，非常感谢您的分析。观众朋友们，感谢您收看这一期的《热点互动》，我们下一期节目再见。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理5/20/2007 1:46:33 PM）
